Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA9X
Berichten: 1250
Lid geworden op: 19 apr 2008, 13:58
Roepletters: PA9X
Contacteer:

Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#1 Bericht door PA9X »

Ik ben al een tijd aan het experimenteren met een Cobweb antenne en allerlei variaties daarop. Nu is de bandbreedte qua SWR van de Cobweb niet zo geweldig op 10m, 15m en 20m. Om dat wat te rekken gebruik ik een CG-3000 autotuner bij het voedingspunt. Maar maakt de interne bedrading van de autotuner (die voor een deel ook straalt) de verschillende elementen niet langer? En zou je dan eigenlijk de lengte van de interne bedrading moet optellen bij de totale lengte van de stralers. Puur een theoretische vraag...

Afbeelding

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 403
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#2 Bericht door pa3a »

Antwoord is ja.
Maar ik zou er niet mee zitten. LOL
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2377
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#3 Bericht door PA0FRI »

Kennelijk heb je geen last van instraling op de elektronica van de ATU met het apparaat zo dicht bij de antenne.
Als je nog eens experimenteert, aardt dan de buitenmantel van de coax aan de boom.
Bijlagen
Afscherming aan boom.gif
Afscherming aan boom.gif (2.76 KiB) 3310 keer bekeken
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA9X
Berichten: 1250
Lid geworden op: 19 apr 2008, 13:58
Roepletters: PA9X
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#4 Bericht door PA9X »

PA0FRI schreef: 24 jul 2022, 12:40 Kennelijk heb je geen last van instraling op de elektronica van de ATU met het apparaat zo dicht bij de antenne.
Als je nog eens experimenteert, aardt dan de buitenmantel van de coax aan de boom.
Goede tip, dat gaan we eens doen!

on4avt
Berichten: 1501
Lid geworden op: 12 jan 2011, 13:48

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#5 Bericht door on4avt »

Ik vind het een rare bedoening! Had je dan niet genoeg aan eén draad met die autotuner?
Of voor al die banden een coax auto tuner?

Gebruikersavatar
PA9X
Berichten: 1250
Lid geworden op: 19 apr 2008, 13:58
Roepletters: PA9X
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#6 Bericht door PA9X »

on4avt schreef: 25 jul 2022, 17:24 Ik vind het een rare bedoening! Had je dan niet genoeg aan eén draad met die autotuner?
Of voor al die banden een coax auto tuner?

Nee, ik had niet genoeg aan een draad met die autotuner. Geen "rare bedoening" maar experimenteren. Voor verdere toelichting:

https://www.pa9x.com/tuning-the-cobwebb ... -approach/

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#7 Bericht door PA1AIS »

Ik vind het geen rare bedoening. De vraag is wel wát de tuner afstemt? De dipool met de beste impedantie of een mengelmoes van de aangeboden impedanties van alle daden?
Best interessant, ik denk dat de interne bedrading van de tuner nauwelijks een rol speelt, tenzij de Q factor erg hoog is. Dat verwacht ik niet met alle dipolen parallel. dat er een hoop koper in de lucht hangt wat als geheel afgestemd is zou voordeel kunnen geven?
Dus of de voordelen (gain) overeind blijven is de vraag.

Vooral belangrijk is hoe het werkt en presteert! Dát willen we wel weten.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA9X
Berichten: 1250
Lid geworden op: 19 apr 2008, 13:58
Roepletters: PA9X
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#8 Bericht door PA9X »

PA1AIS schreef: 26 jul 2022, 08:05 Ik vind het geen rare bedoening. De vraag is wel wát de tuner afstemt? De dipool met de beste impedantie of een mengelmoes van de aangeboden impedanties van alle daden?
Best interessant, ik denk dat de interne bedrading van de tuner nauwelijks een rol speelt, tenzij de Q factor erg hoog is. Dat verwacht ik niet met alle dipolen parallel. dat er een hoop koper in de lucht hangt wat als geheel afgestemd is zou voordeel kunnen geven?
Dus of de voordelen (gain) overeind blijven is de vraag.

Vooral belangrijk is hoe het werkt en presteert! Dát willen we wel weten.
Nou, daar kan ik wel een boekje over open doen. Ik heb behoorlijk wat WSPR gedraaid. Op 20m, 17m en 15m merk ik weinig verschil in prestatie t.o.v. de versie zonder tuner, zowel TX als RX. Ik verwacht dat daar de afzonderlijk elementen afgestemd worden. Op 12m en 10m merk ik dat het wat minder is, de mengelmoes dus. Aan de andere kant, ik kan wel op de volledige band 20m, 15m en 10m zenden. Extraatje is dat de Cobweb zich uitstekend laat tunen van 30m t/m 160m, dus waarschijnlijk doen alle elementen mee. Het is dan weliswaar geen DX kanon, maar in FT8 kom ik op 80m met 25 toch prima door in VK.

Interessant is wel de post van Hans PA0JBB op het VERON Techniek Forum hierover. Hij merkt terecht op dat de CG-3000 geen symmetrische tuner is, terwijl ik er wel een symmetrische antenne mee afstem. Verder dat de voedingskabel van de tuner en de coaxmantel een actief deel van de antenne is geworden. De werking van de antenne is dus waarschijnlijk verstoord (wat de prestatie op 10m en 12m bevestigd). Hij suggereert om bij het voedingspunt een balun te plaatsen en die met een stuk coax aan de tuner te verbinden. Dus eigenlijk de tuner isoleren t.o.v. de antenne. Dat ga ik eens proberen.

Ander experiment wat nog op mijn lijst staat is een tuner onderaan de mast monteren en met kippenladder met de Cobweb verbinden.

Of het allemaal lekker werkt is de vraag, maar daar kom je maar op één manier achter. In de praktijk is theorie zelden praktijk...

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2377
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#9 Bericht door PA0FRI »

PA9X schreef: 26 jul 2022, 12:30 . Hij suggereert om bij het voedingspunt een balun te plaatsen en die met een stuk coax aan de tuner te verbinden. Dus eigenlijk de tuner isoleren t.o.v. de antenne. Dat ga ik eens proberen.
Een uitstekend advies. Ik werk al jaren met een JC4 tuner en heb daarmee uitgebreid geëxperimenteerd zodat momenteel in en uitgang "geïsoleerd" zijn.

[/quote] Ander experiment wat nog op mijn lijst staat is een tuner onderaan de mast monteren en met kippenladder met de Cobweb verbinden. [/quote]
De kippenladder verlengt het antennesysteem, waardoor het (met minder rendement) ook voor lagere banden middels de ATU gebruikt kan worden.
Je zult verrast zijn welke verbindingen je bij voorbeeld nog op 80m kan maken.
Bijlagen
ATU optimaal.gif
ATU optimaal.gif (5.91 KiB) 2876 keer bekeken
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#10 Bericht door PA1AIS »

Dag Jean-Paul,

Ik heb (beroepsmatig) veel ervaring met autotuners en heb ze ook vaker toegepast op symmetrische antennes. De truuk is dat je HF gezien de tuner volledig isoleert van aarde.
Ik heb dat gedaan door de stuurleiding en coaxkabel vol te hangen met ferrietklemmen, hierdoor is er geen HF weg meer via deze leidingen en is de tuner HF gezien alleen op zich zelf aangewezen.

Werkt prima, het enige is dat je mogelijk wat afwijkende hoofdlob hebt.

Edit: ik zie dat PA0FRI me voor is...
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
Thijzer
Berichten: 1392
Lid geworden op: 25 feb 2011, 10:25

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#11 Bericht door Thijzer »

De kabellengtes die te lang of te kort zijn voor de gewenste band vormen een hoge impedantie. Die impedantie zit wel parallel aan de draad die je wél wilt afstemmen, waardoor die totale impedantie lager is dan die van de voor die band geschikte draad. De tuner past de totale impedantie aan, niet die van één specifieke draad.
Ik meen alleen dat deze tuner voor een eindgevoede draad is, met een hoge impedantie. Ik heb zelf een Icom AT-130 en die is ook gemaakt voor een lange draad die geen veelvoud is van een 1/4 golf (waardoor de impedantie hoog is). Ik weet niet of al die parallelle draden dan wel een gunstig effect gaan hebben. Zodra de tuner een impedantie heeft gevonden die dicht bij 50 Ohm ligt, dan stopt 'ie. Als dan een kort stukje draad daarmee matcht en de rest heeft een rete hoge impedantie, dan heb je alleen een kort draadje dat straalt. Lijkt mij niet altijd goed te gaan. Je zou zelfs kunnen overwegen om minder draden te gebruiken maar dat is een kwestie van proberen (of simuleren?).

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 576
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#12 Bericht door ON5RKN »

Waarom zou je in de interne bedrading van een autotuner moeten meerekenen?

Een autotuner, als het een goeie is, en het binnen zijn bereik ligt, tuned alles af van een breinaald tot......

Ooit een test gedaan met een goeie QRO autotuner de Palstar auto.... die tunede zelfs een hexbeam af op 80 meter,
we gaan het niet hebben over efficiëntie maar het ding stond op 1.1.

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 576
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#13 Bericht door ON5RKN »

Waarom zou je in de interne bedrading van een autotuner moeten meerekenen?

Een autotuner, als het een goeie is, en het binnen zijn bereik ligt, tuned alles af van een breinaald tot......

Ooit een test gedaan met een goeie QRO autotuner de Palstar auto.... die tunede zelfs een hexbeam af op 80 meter,
we gaan het niet hebben over efficiëntie maar het ding stond op 1.1.

Gebruikersavatar
pa3kc
Berichten: 1318
Lid geworden op: 29 mar 2011, 21:48
Roepletters: pa3kc
Locatie: Eindhoven

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#14 Bericht door pa3kc »

Een experiment wat hier nog op de planning staat is een normale G5RV nemen en die aan het einde van de lintlijn verbinden met een autotuner.

Dan 1 poot van de lintlijn aan de aarde kant van de autotuner en de andere op de normale aansluiting van de tuner.

Heeft iemand dat al eens gedaan met een G5RV?

En hoe stil (of niet) zijn die tuners eigenlijk? Net zoals een LDG desktop tuner of stiller?

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 576
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: Lengte interne bedrading autotuner meerekenen?

#15 Bericht door ON5RKN »

pa3kc schreef: 07 aug 2022, 15:32 Een experiment wat hier nog op de planning staat is een normale G5RV nemen en die aan het einde van de lintlijn verbinden met een autotuner.

Dan 1 poot van de lintlijn aan de aarde kant van de autotuner en de andere op de normale aansluiting van de tuner.

Heeft iemand dat al eens gedaan met een G5RV?

En hoe stil (of niet) zijn die tuners eigenlijk? Net zoals een LDG desktop tuner of stiller?
Met LDG heb ik geen ervaring , op dat vlak zijn dat eerder B- merken denk ik. Het is zeker doenbaar
vroeger was er een heel befaamde bouwer van dubbele L tuners in Nederland PA0LL die zijn tuners hadden wereldfaam.
Nu heb je de BT-1500 van Palstar evengoed en verbeterd.... Kijk eens op de site van PA0FRI daar ga je nog wel wat info opdoen.

Ik zou eerder gaan voor een 2x 20 meter en geen G5RV wat je ook kan doen zijn dan de linker en het rechter been aan 1 kant van de tuner samen verbinden en een goeie aarding aan de andere kant zo bekom je een Marconi T kun je gebruiken op 160 tenminste als je lang genoeg is hier https://kv5r.com/ham-radio/ladder-line/ kun je ook nog wat kennis op doen succes.

Plaats reactie