Antenne naast, in of over het water.

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA9CW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 15 sep 2005, 21:24
Roepletters: PA9CW
Locatie: Oosterhout (NB)

Antenne naast, in of over het water.

#1 Bericht door PA9CW »

Regelmatig kom ik bij mijn /p activiteiten water tegen. Een groot meer, ven of een beekje. En ik vraag me dan elke keer weer af of het zin heeft en de moeite waard is om daar gebruik van te maken. Ik heb een schets gemaakt van diverse situaties. Het gaat voornamelijk over zoet water. Wie kan er iets zinnigs over de verschillend situaties zeggen? En of het zin heeft en vooral of het de moeite waard is.

Antenne en water
Antenne en water
Tonnie
DIG-5629 | AGCW-2939 | 30MDG-3789 | CTC-171 | NAQCC-7029 | BQC-1594| NTC-80.
K3/100 | P3 | Begali Pearl Gold.

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: Antenne naast, in of over het water.

#2 Bericht door pe5t »

Je kunt je de moeite besparen. Zoet water is een slechte geleider. Alleen van plaatsing vlak aan of in zee is voordeel te verwachten.

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#3 Bericht door Juul - PE0GJG »

In het water en een pak zout meenemen.................hi
Zout water is een prachtige geleider weet ik uit eigen ervaring.
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#4 Bericht door PA3DJS »

Sitautie4
Voor DX op de hogere banden, ga je het verschil niet merken. Onder lage elevatie is de reflectiecoefficient nagenoeg -1, zowel voor goede als slechte ondergrond.

Op 80 m en 160 m NVIS zul je wel enige winst hebben ten opzichte van zandgrond. Vooral op 160 m omdat 15 m dan laag is ten opzichte van de golflengte.

Situatie 1
Eens met PE5T. De geleiding van zoet water kan wel eens erg laag (dus slecht) uitvallen. In ieder geval slechter dan een goed ondergescheten (bemest) drassig weiland met productiegras.

Voor verticale polarisatie (situatie 1), kun je rekening houden met een winst van in orde van 2..3 dB ten opzichte van zandgrond voor elevatie in orde van 3...10 graden. De winst komt voornamellijk door de hoge eps.r van water (afgerond 80).

Situatie 2
Dit hangt af van de antenne (bendigde tegencapaciteit). Als je een goede halve golf resonante eindgevoede antenne hebt, is de retourstroom relatief laag waardoor daar weinig vermogen in gaat zitten.

Gaat het meer richting een kwart golf, of korter, dan kan het helpen om meerdere draden verspreid in het water te gooien. Je antenne zit met het voedingspunt dan zeer dicht bij het water. Als je makkelijker een kwartgolf resonante zwevende radiaal kunt maken, zou ik daar voor gaan. Je kunt het zelf vaststellen door naar het weerstandsdeel van de antenneimpedantie onderaan de antenne te kijken. Als die afneemt, neemt je "grond"verlies af.

Algemeen
Een goede ondergrond heeft v.w.b. lage opstralingshoek alleen zin als die zich ver uitstrekt in tenminste de gewenste richting. Wat is ver? Denk aan 10 golflengtes.

Een goede ondergrond rond je antenne kan natuurlijk wel het verlies verminderen in geval van antennes die een goede tegencapaciteit nodig hebben.

Even vergeten:
In geval van lage elevatie (dus DX) en zout water, dan ga je veel winnen, vooral bij echt lage elevatie (dus < 5 graden). Waar moet je aan denken: 6... 10 dB ten opzichte van zandgrond.

Gebruikersavatar
PA9CW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 15 sep 2005, 21:24
Roepletters: PA9CW
Locatie: Oosterhout (NB)

Re: Antenne naast, in of over het water.

#5 Bericht door PA9CW »

Dank voor de antwoorden. En zeker voor het laatste uitgebreide antwoord. Het vermoeden dat het de moeite niet loont met zoet water is dus bevestigd.
En soms juist averechts werkt.
Tonnie
DIG-5629 | AGCW-2939 | 30MDG-3789 | CTC-171 | NAQCC-7029 | BQC-1594| NTC-80.
K3/100 | P3 | Begali Pearl Gold.

Gebruikersavatar
Thijzer
Berichten: 1392
Lid geworden op: 25 feb 2011, 10:25

Re: Antenne naast, in of over het water.

#6 Bericht door Thijzer »

Er heeft lang geleden in Funkamateur een artikel hierover gestaan. Met behulp van een boot op zee heeft de auteur allerlei experimenten gedaan en ik meen me te herinneren dat zelfs het zoutwater geen noemenswaardig voordeel bood (pun not intended).

Misschien eens opzoeken bij Funkamateur, als dat nog gaat. Is aardig wat jaren geleden namelijk.

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: Antenne naast, in of over het water.

#7 Bericht door pe5t »

Veldstekte versus afstand met de bodemgeleidbaarheid als parameter
Bijlagen
veldsterkte curven.bmp
veldsterkte curven.bmp (1004.12 KiB) 3362 keer bekeken

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#8 Bericht door PA3DJS »

@PE5T:
Die grafiek is voor de veldsterkte bij de grond. Ik mis wel wat gegevens bij de curven. Hoe denk jij deze curven te vertalen naar ionosferische propagatie, ik kom daar namelijk niet uit?

@Thijzer:
Ik hoop dat je wat meer info kunt verstrekken. Ik ben zeer benieuwd naar het artikel.

Je kunt je verlies (of winst) zelf simuleren, maar kijk eens naar:
https://www.youtube.com/watch?v=p9XOXRp5gQc
op 7 minuten zie een stralingsdiagram van een vertical over verschillende "grond". Het grootste verschil heb bij lage elevatie (dus DX met weinig hops). Op 18 minuten begint zijn discussie over beacon metingen met antenna aan de kust, en een stukje het land in. Hij vergelijkt ook nog een dipool op het land met een vertical aan de kust, maar dat is niet eerlijk.

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: Antenne naast, in of over het water.

#9 Bericht door pe5t »

Grafiek komt bij mijn weten uit een FCC publicatie en geldt voor de grondgolf van een 1 kW middengolfzender.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#10 Bericht door PA3DJS »

pe5t schreef: 11 jul 2022, 17:50 Grafiek komt bij mijn weten uit een FCC publicatie en geldt voor de grondgolf van een 1 kW middengolfzender.
Dat was mijn idee ook, vandaar de vraag hoe je dit vertaalt naar ionosferische propagatie. Ik vroeg mij even af wat de getallen bij de curven inhouden. Ik gok geleiding in mS (voor zeewater rond 5000). De frequentie kan ik niet uit de grafiek halen, het zal wellicht ergens in de middengolfband zijn.

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 403
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#11 Bericht door pa3a »

Vertaling naar ionosferisch ?
Vanaf de grondstof grafiek lijkt me dat niet logisch.
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#12 Bericht door PA3CQN »

Wat is water? De sloot naast het huis of een meer.
Ik kan me voorstellend dat je aan de rand van het meer een lagere opstraling en minder demping haalt simpelweg omdat er niets in de weg zit de eerste kilometer(s).
Dat kun je vertalen naar 'het komt door het water', maar ook praktisch benaderen door 'vrij zicht in de stralingsrichting'.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#13 Bericht door Pelk »

Volgens mij denken jullie verkeerd.

Zoet water is een prima isolator. Het heeft dus waarschijnlijk weinig of geen invloed op het stralingsdiagram van een antenne. Dit in tegenstelling tot zout water, waar bijvoorbeeld een verticale antenne een lage opstraalhoek krijgt. Deze twee soorten water vergelijken is een verkeerd uitgangspunt. Je moet water eigenlijk zien als een QRM arme omgeving, vergelijkbaar met de vaste ondergrond naast het water.

Wat ik mis aan het plaatje van PA9CW is bijvoorbeeld een erg lange geïsoleerde draad, c.q. endfed die rechtstreeks het meer inloopt over de bodem van het meer. Wat te doen voor de tegen capaciteit heb ik nog niet bedacht. Een V-vormige dipool, met het voedingspunt op het droge, zou ook moeten kunnen. Voor lage banden, 136kHz en lager, 80 meter, mogelijk hoger zal deze aanpak moeten werken volgens mij. Je kunt op deze manier zonder problemen heel wat golflentes aan draad kwijt! :lol:

Ik heb dit soort antennes nog niet kunnen uitproberen, maar wil dat in de toekomst zeker gaan doen. En wat is er tegen een antenne in de sloot? Dat de vissen komen bovendrijven? :mrgreen:

Nico.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#14 Bericht door PA3DJS »

@Pelk:
Al is het nagenoeg zuiver water, dan nog heb je te maken met een relatieve epsilon van rond de 80, en dat heeft invloed op de overgang lucht-water. Daarmee heeft het (helaas?) ook invloed op het uiteindelijk stralngsdiagram van de combinatie water en antenne.

Geleiding
De geleding van het water (EGV in NL literatuur, meestal uitgedrukt in uS/cm) hangt sterk af van hoe het meer/ven/etc aan haar water komt (regen, grondwater, zeewater, oppervlakteawter) en kan aardig varieren. Denk aan 0.005 S/m tot zo'n 0.1 S/m en er=80 voor als je met NEC2 aan de gang wilt gaan. Watertjes die hun water voornamelijk uit neerslag krijgen zitten aan de lage kant, en indien de toevoer meer vanuit grondwater komt zitten ze aan de hoge kant. In geval van die 0.1 S/m (als je dat van te voren weet), zou ik lekker zeer dicht bij het water gaan zitten, want dan loont het wel vanwege dat je dan richting 6 dB gaat voor grofweg 5 graden elevatie. Is het zoute kwel dat het water voedt, dan ben je spekkoper.

Over de vergelijking
De vergelijking ging over antenne op land of antenne zeer dichtbij of boven water. Ja, er zijn verschillen (land vs zoet water), maar de verschillen zijn wellicht te klein om daarvoor de moeite te doen.

Natuurlijk heb je ook nog (natuurlijke) opstakels tegenover geen opstakels. Dan biedt water indirect een voordeel dat er meestal geen hoge bomen staan, maar dat voordeel heb je dan ook als je de antenne op het droge houdt.

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#15 Bericht door Pelk »

Dank voor je reactie. Antennes onder zoet water vind ik een leuk onderwerp.

Wat de invloed van de breking op de water - lucht overgang zal zijn? Golflengte afhankelijk? Net zoals bij zichtbaar licht een horizontale afstraling?

Wat ik over antennes onder zoet water tot op heden gevonden heb, was dat de invloed van zoet water voor de lagere HF banden beperkt zou zijn. In Radcom heb ik een plaatje gezien van een lange VLF antenne op de bodem van een meer. Hoe diep? Geen verdere parameters.

Als ik op een camping aan de rand van zoet water zou staan, dan zou ik zeker een antenne-lijntje "uitgooien". (Veel andere opties zijn er op zo'n vaak krappe favoriete plek vaak niet, behalve "de lucht" in.) Ik hoop me de komende winter in Eznec te gaan verdiepen. Ik heb nu in ieder geval al wat parameters.

73, Nico.

Plaats reactie