Antenne naast, in of over het water.

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#16 Bericht door PA3DJS »

@Pelk:
Jij hebt het nu even over een antenne ONDER water. Voor onze toepassing als radiozendamateur gaat dat heel veel verlies opleveren ten opzichte van boven water. Wij willen onze golven uiteindelijk weer in de lucht hebben. Antennes onder water zijn voor onderwateractiviteiten natuurlijk wel interessant. Vanwege dat de indringdiepte groter wordt met afnemende frequentie, wordt VLF (3...30 kHz) gebruikt. De laagste frequentie waar wij mogen komen is 135 kHz.

Wat simuleren betreft, alle simulatieprogrammas op basis van NE2D kunnen geen structuren IN de grond simuleren (hier ONDER water). Alle antennedelen dienen zich boven de grond/water te bevinden. Er is wel een benadering voor een netwerk van radialen in de grond, maar de eigenlijke straler blijft boven de grond.

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#17 Bericht door Pelk »

Het onderwerp van deze topic is een antenne naast, in of over het water. In of onder is semantiek. Maar ik bedoel ook echt onder water. Iets wat de eerste auteur en vele anderen waarschijnlijk niet voor mogelijk houden.

In zout water is het doordringend vermogen van radiogolven beperkt, behalve voor de ULF en VLF frequenties. Hét bestaansrecht van Grimeton, voor de communicatie van de onderzeeboten, anders was dat al lang geleden gesloopt. Rusland heeft de met buizen aangestuurde Kriegmarien zender bij Berlijn op 60hHz in 11 treinen naar Rusland vervoerd na WO2 en daar weer opgebouwd. De VS hebben vergelijkbare projecten gebouwd en gebruikt.

Maar mij gaat het om een antenne onder zoet, dus niet zout, water. Bij zoet water is het indringend vermogen vele malen groter. Zeker als de weerstand nul is. Ik heb het idee uit het ARRL boek: Propagation and Radio Science Eric P. Nichols, KL7AJ. De schrijver heeft het over "verwaarloosbare" verliezen. Communicatie met een 2 meter porto zou in theorie mogelijk moeten zijn. :shock: Als je het zo herleest, dan vraag je het af of hij dit ooit zelf uitgeprobeerd heeft en dit vanuit een theoretisch standpunt benaderd.

Maar terugkijkend op de begin plaatjes met antenne mogelijkheden. Waarom de moeite nemen om een antenne hoog te hangen, met alle beperkingen qua gewicht die dat "/portable" met zich meebrengt of als andere optie de antennedraad met een papieren zakje met daarin een steen / zand ver het water in gesmeten. Plomp klaar! (Tenminste als je de antennedraad netjes klaar legt en een beetje handig bent.) En door de "oplosbare" zak is de draad makkelijk weer terug in te halen. Verliezen, ja vast. Maar hoeveel, afhankelijk van het soort water en de frequentie? Is het een "cloudburner" NVIS antenne?

Ik zou op een camping aan de waterkant van een zoet meer deze optie zeker proberen. (Nooit geworpen, altijd mis. :D ) Daarnaast: een verkorte verticale antenne werkt ook niet optimaal. (verkortings spoel en radialen, etc.)

73, Nico.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#18 Bericht door PA3DJS »

@Pelk:
Je weet inmiddels hoe ik erover denk v.w.b. amateurfrequenties. Ik wil niet nagetief overkomen, maar ik denk eerder aan een "dummy load" dan aan een "cloud burner". Als je er mee gaat experimenteten, hoop ik dat je de resultaten hier deelt.

Over Propagation and Radio Science en "verwaarloosbare" verliezen
Ik zou het betreffende stuk moeten lezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, maar ik heb het boek niet.

Simulatie
Het wordt een uitdaging om over goede simulatiecapaciteit te beschikken. Ik heb wat ervaring met MoM SW die dielectrische lagen aankan (bijvoorbeeld water), maar als die lagen niet meer echt dun zijn t.o.v. de golflengte, waren de resultaten meer dan twijfelachtig.

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#19 Bericht door Pelk »

Ach, een beetje tegengas bij "wilde ideeën" kan nooit kwaad. In de jaren 20-30 van de vorige eeuw waren de "waardeloze" korte golf banden ook maar voor de zend amateurs. Dus ik ga dit "project" zeker eens uitproberen. Nooit geprobeerd is altijd mis. Wat mij van alle opmerkingen over dit onderwerp wat tegenvalt, is, dat er met de optie zoet water, meer, rivier, etc. zo weinig gedaan is.

Er is veel over antennes onder water gepubliceerd de laatste jaren. Dit vooral voor de besturing van onderwater drones. Helaas niets over de overgang water - lucht, wat voor ons interessant is. Het stukje uit het ARRL boek kan ik voor je inscannen, maar bied behalve het idee, geen verdere meerwaarde. Ik zal de auteur van het boek nog eens benaderen. Zoiets werkt verrassend goed heb ik ondertussen ontdekt.

Kwam wel nog wat uit RadCom, oktober 2020 blz. 53, een stukje over een VLF Beverage ontvangst antenne, tegen. Bij meting gaf het water een verlengings factor van 5.5. Niet onze gebruikelijke amateur frequenties, maar toch een intrigerende meting.

Blijft staan hoe je antennes het beste beoordelen kunt. Prachtige WSPR resultaten geven eigenlijk alleen maar aan, dat de antenne zend en geen dummy load is. Maar in de Light Bulb Challange, zenden met een gloeilamp, zijn ook "prachtige" verbindingen gemaakt. Maar dat lijkt mij een onderwerp voor een ander "draadje" en is hier niet aan de orde.

Ik hoop dat de oorspronkelijke auteur wat aan dit onderwater zijpad heeft.

73, Nico.

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#20 Bericht door Pelk »

Nog een bruikbare link uit het ARRL boek van KL7AJ, waar je mogelijk wel wat aan hebt. https://www.antennasbyn6lf.com/files/Gr ... length.pdf Technisch, maar een antenne op 80-40 meter zou moeten werken zo te zien.

73, Nico.

Gebruikersavatar
PA9CW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 15 sep 2005, 21:24
Roepletters: PA9CW
Locatie: Oosterhout (NB)

Re: Antenne naast, in of over het water.

#21 Bericht door PA9CW »

Dank allen voor de antwoorden. Wel leuk om al die uiteenlopende antwoorden te lezen. De conclusie is dus eigenlijk, dat het de moeite niet loont icm zoet water. Zout water is volgens de één wel en volgens de ander geen verbetering.
Van het weekend ga ik weer een park activeren en zal kijken of ik dicht bij het ven mijn antenne kan opstellen. Het is een klein vennetje, van wat ik op de kaart kan zien. Kijken wat de resulaten zijn. Wie weet.

Onder water is in ieder geval voor mij geen optie.
Tonnie
DIG-5629 | AGCW-2939 | 30MDG-3789 | CTC-171 | NAQCC-7029 | BQC-1594| NTC-80.
K3/100 | P3 | Begali Pearl Gold.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#22 Bericht door PA3DJS »

@Pelk:
Het document uit jouw link is mij bekend.
Hoe ga jij die info uit het document vertalen naar een antennerendement (we zijn immers radiozendamateurs)? Ik ben zeer benieuwd hoe jij uit dat document haalt dat een antenne voor 40 of 80 m zou moeten kunnen werken. Met "kunnen werken" bedoel ik een spraak- of CW- verbinding met gemiddeld vermogen.

@PA9CW:
De geleiding kan per ven/meer/etc sterk verschillen (denk aan een factor 20). Als er veel voedingsstoffen (verbindingen met stikstof, fosfaat, kalium, zwavel, calcium, etc) in het vennetje terecht komen, kan het de moeite waard zijn. Borrelt er zout water op (kwel), dan wordt het nog leuker.

Veel deskundigen willen juist geringe geleiding (vanwege planten/algengroei), wij willen goede geleiding (dus lekker veel voedingsstoffen of zout in het water).

De EGV is de laatste tientallen jaren aardig afgenomen in veel watertjes, voornamelijk door reductie van uitstoot. Zie bijvoorbeeld bijlage 3 van:
https://edepot.wur.nl/116918

Op diverse plekken neemt het flink toe door zoute kwel (bijv door bodemdaling). Wellicht vind je wel een keer een voor ons heel leuk binnenwater.

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6251
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: Antenne naast, in of over het water.

#23 Bericht door PA3DAT »

Pelk schreef: 20 jul 2022, 20:38 Daarnaast: een verkorte verticale antenne werkt ook niet optimaal. (verkortings spoel en radialen, etc.)
Hoi Nico, mijn 40m-vertical op vakantie is een 1/4-golf voor 20m met een verlengspoel. Lengte slechts 5m.
Hij staat achter tegen de camper aan, 2m van de grond, tophoogte 7m. De bus is tegencapaciteit.

Voor mij de beste 40m-antenne die ik ooit gehad heb! Ik werk vanaf de camping dagelijks Australië, regelmatig Nieuw-Zeeland, verder alle continenten zonder problemen, ook Antarctica bevestigd als LA/PA3DAT (vanuit Noord-Noorwegen).

Wel FT8, meestal 40-80W output. Dát dan weer wel... :D
Zie desgewenst viewtopic.php?f=5&t=19810
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

Pelk
Berichten: 94
Lid geworden op: 27 sep 2019, 15:03
Roepletters: PH7TPW

Re: Antenne naast, in of over het water.

#24 Bericht door Pelk »

PA9CW - Van het weekend ga ik weer een park activeren en zal kijken of ik dicht bij het ven mijn antenne kan opstellen. Het is een klein vennetje, van wat ik op de kaart kan zien. Kijken wat de resultaten zijn. Wie weet. Onder water is in ieder geval voor mij geen optie.

Jammer. Meer dan een draad heb je niet nodig. :D Dan komen we er het snelst achter of een onderwater antenne wel of niet werkt. Zelf ben ik voorlopig niet in staat om zoiets uit te proberen. Ooit ... Maar ik hou deze optie zeker in mijn achterhoofd. En, nooit geprobeerd, altijd "mis".

Ik moet daarnaast nog eens uitvinden hoe efficiënt een antenne uitstraalt. Hoe je antennes netjes vergelijken kunt. Maar daarop zijn vele parameters, antennehoogte, opstraal hoek en ondergrond, etc van invloed. Simulatie is leuk, maar ik zou het eigenlijk willen meten. WSPR en FT8 geeft alleen aan, dat de antenne straalt. Je moet een referentie antenne hebben en wisselen. Een spriet met loading coil aan een metalen camper is in ieder geval een constante referentie. Maar zijn er "betere" opties?

Plaats reactie