Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

Allerlei informatie en nieuwtjes over de diverse repeaters.
Bericht
Auteur
PA1JER
Berichten: 73
Lid geworden op: 18 okt 2018, 22:14
Roepletters: PA1JER

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#166 Bericht door PA1JER »

Hoi Theo , ik heb via jullie kiwi websdr weleens zitten luisteren in middengolf stereo ;)

Maar ontopic: uit de tijd dat je nog mee kon kijken zag ik regelmatig dat niet het sterkste signaal werd doorgegeven . Volgens mij staat er op de hobbyscoop pagina over het systeem van utr/nos dat er ook naar signaalkwaliteit wordt gekeken . Dat maakt het zo goed werken voor mobiele stations. Daar zag je soms het signaal heen en weer springen bij een mobiel station en daardoor blijft het goed te beluisteren .

TheoP
Berichten: 800
Lid geworden op: 08 jun 2023, 11:33
Roepletters: PE1OPQ

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#167 Bericht door TheoP »

aha dat verklaard natuurlijk het 'teen en ander'.
Ach voor mij is het meer een vast geven dat NOS er is, als baken.
(Leuk dat je een blikje hebt geworpen bij onze kiwi om stereo op de AM te ervaren.)

Theo

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2561
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#168 Bericht door PA3DJS »

TheoP schreef: 02 apr 2024, 17:54 Ik ben er van uit gegaan dat de sterkste ontvanger signaal doorgeven wordt.
Nu ben ik altijd al wel gewend om wat vermogen te maken, anders hoort niemand je :D
Antenne staat helaas maar op 22 meter hoogte en ik gebruik 100 watt op 70cm.

Theo
De beoordelng vindt inderdaad (mede?) plaats op basis van signaal/ruisverhouding, zoals PA1JER ook aangeeft. Maar met een zwak signaal op de ingang van de RX, krijg je nooit een goede S/N verhouding. Dus als je zwak op een RX binnenkomt, en op een andere RX komt een beter (lees sterker) signaal binnen, dan schakelt het systeem over naar het betere signaal op de andere ontvanger. Vandaar dat "stevig signaal" in een paar eerdere berichten.

We hebben dat een poos gehad met die franstalige Belg (een ON7 station dacht ik). Die drukte de BE ontvanger zo hard open, dat verkeer in NL niet meer mogelijk was. Daar heeft het repeaterteam wat aan gedaan. Kortom, om over de mens-made ruis heen te komen moet je een redelijk signaal op een ontvanger neerzetten. Ik moet ook regelmatig wat bijschakelen bij bepaalde storende invloeden.

PA1JER
Berichten: 73
Lid geworden op: 18 okt 2018, 22:14
Roepletters: PA1JER

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#169 Bericht door PA1JER »

Jij hebt het over s/n maar bij fm heb je ook nog multipath wat de boel kan verzieken . misschien niet bij NBFM maar er zijn tuners voor omroep waar een multipath meter op zit, en er was een autoradio die met 2 antennes kon werken (kansloos) maar daar ook op schakelde.

Ik vraag me trouwens af wat precies de invloed van cochanneling zou zijn op digitale signalen (zoals dmr).
bij dab en dvbt lijkt dat geen probleem .

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2561
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#170 Bericht door PA3DJS »

PA1JER schreef: 04 apr 2024, 20:54 Jij hebt het over s/n maar bij fm heb je ook nog multipath wat de boel kan verzieken . misschien niet bij NBFM maar er zijn tuners voor omroep waar een multipath meter op zit, en er was een autoradio die met 2 antennes kon werken (kansloos) maar daar ook op schakelde.

Ik vraag me trouwens af wat precies de invloed van cochanneling zou zijn op digitale signalen (zoals dmr).
bij dab en dvbt lijkt dat geen probleem .
Beetje OT: DAB heeft een bandbreedte van ongeveer 1.5 MHz, dus de kans dat door een reflectie het hele signaal wegvalt is veel kleiner vergeleken met een smalband signaal.
Je weet wellicht dat DAB heel veel carriers (1500) naast elkaar uitzendt die individueel zijn gemoduleerd (QPSK met 1 ms symboolduur dacht ik). QPSK kan met een slechte S/N verhouding overweg. Door de lange symboolduur van 1 ms, is een reflectie die 100 us (afstand van 30 km) eerder of later aankomt geen probleem. Dat geldt dus ook voor het signaal van een andere zender die in hetzelfde netwerk zit. Op RF niveau zal het signaal van een andere zender een deel van de carriers "uitdoven", maar een ander deel "versterken". Door de redundantie in het datasignaal kun je best wat carriers missen en blijft het systeem werken.

DMR is 12.5 kHz breed. Door een reflectie is de kans een stuk groter dat het hele signaal sterk wordt verzwakt (in plaats van een deel van de carriers zoals bij DAB). DMR heeft één draaggolf, waardoor als die weg is, alles weg is. Je moet het dan hebben van voldoende lange error correctie om de gaten in de tijd te vullen. Sta je stil, en zit je in een dip, dan werkt dat ook niet meer en heb je pech. Hetzeflde geldt voor cochannelling in een single frequency network. Ontvang je de zenders in tegenfase en ongeveer even sterk, dan heb je ook pech. Bij een 1.5 MHz breed signaal ben je maar stukjes in het spectrum kwijt bij het "horen" van twee zenders tegelijkertijd. Gerelateerd begrip: freqeuncy selective fading

Diversity ontvangst (kiezen tussen meerdere antennes dus) in analoge FM radio's werkt super. Het hangt natuurlijk af van de implementatie (gewoon antennes schakelen of een meervoudige RX setup met signaalbeoordeling en zo). Ik weet niet hoe de stand der techniek is momenteel, maar <20 jaar geleden werkte het al goed.

Ik zit hier op een locatie waarbij PI2NOS Lelystad en IJsselstein ongeveer even sterk binnen komen. Dat is een rampenplan, maar een richtantennetje (3 of 4 elements) lost het probleem op omdat je dan zorgt dat één van de zenders dominant is.

PA1JER
Berichten: 73
Lid geworden op: 18 okt 2018, 22:14
Roepletters: PA1JER

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#171 Bericht door PA1JER »

Dus co channeling is op smalband digitaal net zo funesr.

Ik heb het spectrum van dvbt en dab weleens vergeleken met de sdruno1A dvbt heeft idd veel carriers maar dab lijkt een breedband signaal (nouja het is maar een kwart tv kanaal )

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2561
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#172 Bericht door PA3DJS »

Cochanneling is op smalband digitaal "funest", omdat bij gelijktijdig ontvangen van twee zenders het hele signaal sterk uiit kan doven. Bij DAB, of nog breder DVBT, ben je zelden het hele signaal kwijt.

Als je over een spectrum analyzer beschikt (of je SDRUNO1A pakt), kijk dan eens naar het spectrum en beweeg de antenne. Het uitgezonden spectrum is nagenoeg vlak, maar aan de RX kan is het door reflecties, of cochanneling, meestal niet meer vlak en golft het theoretisch vlakke plafond.

over DAB, wellicht even met de RBW spelen, dan kun je bij DAB ook wel zien dat het carriers zijn. Ze overlappen elkaar wel dus je ziet geen mooie palen naast elkaar.

pe1cmo
Berichten: 2105
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#173 Bericht door pe1cmo »

DAB en COFDM, carriers om de 1kHz (1536 carriers op 1.536MHz bandbreedte)
PE1CMO/EA7LAD
Ayamonte España

PA1JER
Berichten: 73
Lid geworden op: 18 okt 2018, 22:14
Roepletters: PA1JER

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#174 Bericht door PA1JER »

Hmm dus op 70cm zou je 12 carriers kunnen plaatsen en een 22kHz 8 bit mono audio gebruiken ?

of doen ze dat al bij dmr?

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2561
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Harde maatregelen PI2NOS en PI3UTR

#175 Bericht door PA3DJS »

PA1JER schreef: 05 apr 2024, 18:48 Hmm dus op 70cm zou je 12 carriers kunnen plaatsen en een 22kHz 8 bit mono audio gebruiken ?

of doen ze dat al bij dmr?
Ja, dat kan, alleen ben je de effecten van frequency selective fading (door reflectie en cochanneling) niet geheel kwijt. Daar heb je meer bandbreedte voor nodig.

Je zult wel compressie nodig hebben, want je hebt flink wat errorcorrectie nodig om het goed te laten werken. Je kunt natuurlijk wel meer bits in een carrier stoppen met meer symbolen dan bij QPSK, maar dan moet je S/N (en S/I) verhouding flink omhoog. Met QPSK haal je 2 bits/Hz, dus bij 22 kHz bandbreedte ga je bruto niet boven 44 kb/s uitkomen. Daar raak je nog het nodige van kwijt voor de error correctie en andere zaken.

DMR gebruikt maar één gemoduleerde carrier. Dus als die te lang wordt verstoord, is het over.

Multi-carrier systemen (zoals (C)OFDM) hebben een beperkiing v.w.b. de eindtrap. De peak power / average power verhouding is nogal hoog. Daar kun je wat aan doen, maar (voor zover mij bekend) gaat dat ten koste van de spectrale efficiency (dus het aantal bits/Hz RF bandbreedte wordt minder).

Plaats reactie