Zin/Onzin Noice canceller

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Plaats reactie
Bericht
Auteur
PA2HP
Berichten: 555
Lid geworden op: 26 apr 2008, 18:07
Roepletters: PA2HP
Locatie: Oude Tonge

Zin/Onzin Noice canceller

#1 Bericht door PA2HP »

Ik heb hier al jaren last van een storing (traplift), A.T zegt, binnen de norm, en doet verder niks.
De praktijk...9 plus 30 storing, op 160 en 80 meter...grotendeels onbruikbaar dus.

Als laatste redmiddel voor alles te koop te zetten heb ik me een beetje verdiept in een noice canceller.

MFJ heeft bijv. de 1026, en 1025.

Iets over de storing...zit hier 30 meter vandaan, achterbuurvrouw wenst niet mee te werken, knuppelharde storing wat om de 35khz terugkomt en 15khz breed is.
Is dus de traplift, door A.T. ook vastgesteld, maar voldeed, jawel, net aan de norm.

Is het gebruik van een noice canceller hier een optie, of kan ik de centen beter in mijn zak houden?

PA2S
Berichten: 402
Lid geworden op: 07 mei 2017, 22:17
Roepletters: PA2S

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#2 Bericht door PA2S »

Je zou je moeten verdiepen in de theorie van die apparaten, om te beredeneren of het kan werken :-)

Die methode werkt alleen wanneer je een hulpantenne vlak bij de stoorbron kunt plaatsen. Als dat niet kan, heeft het geen zin. Ook werkt het alleen effectief als je een enkele stoorbron hebt.

Er zijn z.g. X-phase bouwkits te koop, tientje of 5. Ze werken, maar minder goed dan de MFJ. De faseregeling is bij die X-phase niet zo geweldig en ook kun je last hebben van intermodulatieprodukten.

Als gezegd: kun je een hulpantenne bij buurvrouw tegen de muur plakken (Mini whip bijvoorbeeld) dan is het te proberen. Met zo'n X-phase valt de schade mee en heb je ook een paar avonden soldeerplezier :-)

-----
Berichten: 1027
Lid geworden op: 19 jul 2010, 14:43
Roepletters: XX0XX

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#3 Bericht door ----- »

Ik heb ooit de MFJ1025 online gekocht en een weekje geprobeerd. Voor mij bood het geen oplossing maar omdat het online gekocht was mag je het apparaat binnen 2 weken terugsturen en krijg je je geld terug.
Bij het uitpakken al rekeningen mee gehouden dat het ding misschien retour ging, dus heel netjes weer terug ingepakt en retour gestuurd, kon zo weer verkocht worden. Helaas werkte het bij mij niet anders had ik 'm gehouden.

Gebruikersavatar
PD7HB
Berichten: 348
Lid geworden op: 21 aug 2016, 17:28
Roepletters: PD7HB
Locatie: Zaanstad

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#4 Bericht door PD7HB »

Ik snap echt niet dat een storing van 9+30 door het AT wordt afgedaan als "net binnen de norm", welke norm wordt hier dan gehanteerd?
Icom 7300, Icom 7100 met LDG IT-100 tuner, Icom ID-5100, Icom IC-E92D

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 403
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#5 Bericht door pa3a »

Met een storing vanuit 1 bron kun je met een canceller meestal wel wat resultaat bereiken.
Voor ruis uit de wijde omgeving werkt het niet .
Ik heb een xphase en een anc4. Beide hebben een vergelijkbaar resultaat.
Dus goede kans dat je die trapliftstoring best wel kunt verzwakken.
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#6 Bericht door PA3DJS »

Ik ben ook benieuwd hoe AT dat heeft vastgesteld (net als PD7HB). Het is best spannend dat S9 + 30 dB (dat is -43 dBm!) in een 2.7 kHz bandbreedte door een apparaat op 30 m afstand conform de CE richtlijn is.

Als ik even uitga van 56 dBuV op de mains port (bijv volgens EN 61000-6-3, conducted emission, of EN 55032), en een full size HW dipool voor 80m op 7 m hoogte, verwacht ik eerder iets in orde van -80 dBm uit die aangepaste full size antenna. De storing (uit horizontale draad op 2.5 m hoogte) zit dan op 30m afstand, loodrecht op de antenne, optimaal georienteerd om maximale interferentie in je HW dipool te generen.

Jij meet S9+30, dan heb je het over -73+30 = -43 dBm.

De situatie kan heel anders uitpakken als je antenne (erg) gevoelig is voor verticale polarisatie, vanwege dat de propagatie dan heel anders verloopt (lees beter). Woon je in hetzelfde huizenblok dan kan het ook een stuk hoger uitvallen vanwege dat er dan kabels tussen de woningen lopen waarlangs het stoorsignaal kan propageren.

Als de storing daadwerkelijk zo sterk is, zou je met een passieve, loop en een portable ontvanger het H-veld kunnen bepalen, en dan het reken en simulatiewerk nog eens over te doen. Het met de loop gemeten S-punt zal je dan wellicht moeten converteren naar dBm's (of uV's) m.b.v. een losse signaalgenerator.

Even over zo'n Xphase kassie. Ja die kunnen werken, maar dat is van te voren niet tot nauwelijks te voorspellen, dus zo'n ding lenen en uitproberen is dan een optie.

Een losse RX loop kan ook wonderen doen, maar ook dat is een kwestie van uitproberen. Ik zou dan voor een passief getunde loop gaan om mee te testen (dat maak je relatief makkelijk om mee te testen).

Gebruikersavatar
PA1EJO
Berichten: 226
Lid geworden op: 29 feb 2016, 08:28
Roepletters: PA1EJO
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#7 Bericht door PA1EJO »

Loop antennes zijn meer mijn ding dan een ruis onderdrukker.
Zelden aanwezig op deze website vanwege de onzichtbare censuur
73 Ernst, PA1EJO

PA2HP
Berichten: 555
Lid geworden op: 26 apr 2008, 18:07
Roepletters: PA2HP
Locatie: Oude Tonge

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#8 Bericht door PA2HP »

Neem maar van mij aan dat ik alles heb geprobeerd, juist ook RX en TX loop antennes.

Ik kreeg een brief van het A.T. dat de melding die ik had gemaakt en nu dus administratief werd bevestigd/afgedaan en dat de "hinder", want daar spreekt men over als het binnen de 30dBuV/M blijft...neem niet het woord STORING in de mond...ik denk er iets anders over.

Maar...inmiddels een MFJ 1026 noice canceller aangeschaft en die werd verbazingwekkend goed.
Kan ik iedereen aanraden die een storing heeft zoals ik, je draait, na wat gekloot met de "main en Auxiliary antenna"/ Phase...de zooi gewoon weg.

Wordt vervolgd.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#9 Bericht door PA1AIS »

Traplift en buren ook weg? :lol:
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#10 Bericht door PA3DJS »

+++LET OP: lange bijdrage+++

Die 30 dBuV/m van AT op 80m is best stevig. Ik ga er van uit dat ze dat op jouw locatie hebben gemeten met een verticaal gepolariseerde antenne, dus op 30 m van de stoorbron. De meetbandbreedte die AT heeft gebruikt is even gissen, maar ik gok dat ze een meetontvanger hebben gebruikt, en dan zit je doorgaans op 9 kHz bandbreedte. Dan hangt het ook nog af van of ze AV, RMS of QP hebben gemeten.

Even Rec. ITU-R P.372 erbij gepakt.
Op een rustige locatie kun je op 3.8 MHz een fa verwachten van 40 dB boven kTB (data uit de Recommendation, figuur 2). Dat komt neer op zo'n -105 dBm rms uit een goede vertical in een 2.7 kHz SSB bandbreedte (dus een "echte" S4 tot S5). Die S5 is vanwege dat een S-meter een soort Quasi Peak respons kan hebben.

In een 9 kHz meetbandbreedte kom je in geval van fa = 40 dB uit op een RMS veldsterkte van zo'n -5 dBuV/m (3.8 MHz), volgens de formule uit dezelfde Rec.
Formule: En[dBuV/m] = Fa + 20 log(fMHz) + 10log(bandbreedte [Hz]) – 95.5 (voor short vertical monopole antenna).

Agentschap Telecom spreekt dus pas van storing als de veldsterkte boven 30 dBuV/m uit komt (dus 35 dB hoger). Dit alleen al vind ik meer dan discutabel.

Die 35 dB extra ruis (dus bovenop -5 dBuV/m) geeft in een goede vertical een S-meter indicatie van rond S9+10 dB, en dan is het aardig over v.w.b. communicatie op HF met amateurvermogens en postzegeltuinen.

Ik vermoed dat die 30 dBuV/m een eigen bedachte regel is op basis van de 30 dBuV/m, QP in 120 kHz bandbreedte. Die 30 dBuV/m vind je terug in veel normen voor 30....230 MHz (op 10m van het apparaat gemeten, class B limiet). Die 30 dBuV/m pakt op VHF echter heel anders uit (lees lager stoorvermogen, maar nog steeds te veel). Dan nog klopt het niet omdat jij 30 m van de stoorbron zit (in plaats van 10 m volgens de std).

Die regel kan ook ingesteld zijn omdat de normen voor storing < 30 MHz niet gebaseerd zijn op directe uitstraling, maar op basis van common mode spanning en stroom. Om dan te bepalen of een apparaat niet conform is, moet je bij het apparaat zijn met de nodige extra spullen. Als er dan een vermoeden is van non-compliance, dient een extern bedrijf een officiele meting te doen aan zo'n zelfde apparaat in een lab.

Gezien het S-punt en afstand, is er toch wel een grote kans dat de traplift niet CE is. Men kijkt dus niet naar of een apparaat of systeem dat storing veroorzaakt voldoet aan de EMC richtlijn. Niet voldoen aan de EMC richtlijn is in de regel een economisch delict (financieel voordeel behalen door niet aan de Wet te voldoen). Ik vermoed dat voor P2000 en C2000, luchtvaart en andere vitale diensten een andere procedure geldt (dus niet die 30 dBuV/m). Zo verlaag je de pakkans aardig, en kan in de rapportages staan dat zelfcertificering werkt, want er zijn maar weinig vastgestelde storingsmeldingen.

Gebruikersavatar
PA9X
Berichten: 1250
Lid geworden op: 19 apr 2008, 13:58
Roepletters: PA9X
Contacteer:

Re: Zin/Onzin Noice canceller

#11 Bericht door PA9X »

Ik heb er zelf goede ervaringen mee. Ze verrichten geen wonderen, maar kunnen de pijn wel verlichten
In ieder geval, zoals Henk PA2S al schrijft; je moet je hulpantenne dicht bij de stoorbron kunnen plaatsen. En werkt het alleen optimaal als je één enkele stoorbron hebt.

Lees mijn ervaringen:
https://www.veron.nl/nieuws/de-qrm-elim ... kzalverij/

En een demo op 20m:

youtu.be/omVLWgPF4cM

Op Aliexpress worden ze nu ook aangeboden als bouwpakket of kant-en-klaar. Van wat ik her en der lees, doen die het prima.

Plaats reactie