FT8 protocol

Alles over de diverse digitale modi.
Bericht
Auteur
pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

FT8 protocol

#1 Bericht door pe5t »

QSO's die niet afgesloten worden met een hoffelijk "73" worden door heel veel stations niet gelogd. In de F/H modus daarentegen wordt mijn QSO wel gelogd zonder een afsluitend ''73" van mijn kant. Zo werken JTDX en ook WSJT-X.
Dat is niet erg consistent. En jammer, want soms zijn sporadische E openingen zo kort dat het niet eens lukt deze hoffelijkheid over te brengen.
CW en SSB verbindingen worden ook lang niet altijd met wederzijds ontvangen hoffelijkheden afgesloten. Voor de ''geldigheid" van een verbinding is dat ook niet nodig. De ARRL vereist dit ook niet voor haar diploma's. Ook geen rapporten trouwens...

- PD2SKZ -
Berichten: 149
Lid geworden op: 30 dec 2013, 08:14
Roepletters: PD2SKZ
Locatie: Pijnacker
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#2 Bericht door - PD2SKZ - »

Met F/H niet altijd. De Malediven op 40 meter zijn zo door m'n neus geboord door een japanner die daar een tijd geleden zat. Had hem nog een mail gestuurd maar hij hield stug vol dat hij geen '73 had gehad van me en hij het dus niet in z'n logboek had staan.

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: FT8 protocol

#3 Bericht door pe5t »

Japanners zijn buitengewoon vriendelijke mensen en ze verwachten die vriendelijkheid ook terug. Geen ''73'', dan ook geen QSO!

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: FT8 protocol

#4 Bericht door pc1mb »

Luisteren voordat je roept voorkomt dit en vele andere problemen feilloos...

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#5 Bericht door PA3DAT »

Je geeft een rapport en krijgt een rapport terug. Dat bevestig je met "RR73".
Daarna krijg je "73"terug en weet je zeker dat de zaak rond is.
Zonder die "73" weet je toch niet of je tegenstation jouw bevestiging (RR73) wel heeft ontvangen?
Het kan zijn dat je tegenstation al in de ruis ten onder is gegaan en nog steeds het rapport voor jou zit te herhalen...

Als jij een tegenstation in een contest 59 001 geeft en er komt NIETS meer terug, dan weet je toch ook niet of de verbinding wel is gelukt?
Dan delete ik het log.
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: FT8 protocol

#6 Bericht door pe5t »

PA3DAT,

Ik begin de uitzending met een aanroep met rapport=bevestiging (iets dat in een CW contest nooit gebeurt)
In het antwoord zit de bevestiging van de "00" door het tegenstation middels de "R" en het rapport voor het aanroepende station "-10".
In de derde regel zit de bevestiging van de ''-10'' door het aanroepende station en de groet ''73''
Zo dus:

Aanroep met rapport: PA3DAT PE5T 00
Antwoord: PE5T PA3DAT R-10
slotakkoord: PA3DAT PE5T RR73

Om hierna nog eens: PE5T PA3DAT 73 terug te zenden is een aardige hoffelijkheid maar voegt niets meer toe. En toch doet bijna iedereen dat, sterker nog je komt niet in het log als het niet wordt ontvangen.

Maar in de F/H modus kom je er wel mee in het log!
Overigens beginnen die sessies met: PA3DAT PE5T JO33, en dan volgt

PE5T PA3DAT -10
PA3DAT PE5T R+00
PE5T PA3DAT RR73

Full stop

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#7 Bericht door PA3DAT »

Goed, het begint dus zoals je zegt, jij roept mij aan:

PA3DAT PE5T JO33
PE5T PA3DAT -10 (mijn eerste reactie)
PA3DAT PE5T R+00 (jouw bevestiging en rapport)
PE5T PA3DAT RR73 (mijn bevestiging en 73)

Maar nu: door qrm, qsb en afnemende condx heb jij die laatste regel NIET ontvangen.
Dus jij herhaalt:

PA3DAT PE5T R+00
PA3DAT PE5T R+00
PA3DAT PE5T R+00
PA3DAT PE5T R+00
...

Totdat je er genoeg van hebt en denkt: jammer, toch niet gelukt.
Nu sta je misschien bij mij wél in het logboek, maar ik niet bij jou.
De enige manier voor mij om zeker te weten dat de verbinding écht is gelukt, is wanneer jij mijn bevestiging en 73 beantwoordt met 73.

Ik heb het ook wel gedaan, er komt geen 73 dus je logt en gaat gewoon verder met een volgend qso. En dan opeens komt er zo'n regel "PA3DAT PE5T R+00" tussendoor! Dan denk ik: hé, hij heeft mijn bevestiging en 73 niet ontvangen, dus die moet ik ná het lopende qso alsnog gaan herhalen...

Zónder die 73 mag je hoogstens aannemen dat de verbinding is gelukt. Je hebt echter geen zekerheid.
Zo kijk ik er tegenaan.
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: FT8 protocol

#8 Bericht door pc1mb »

PA3DAT schreef: 21 jun 2021, 06:42
Ik heb het ook wel gedaan, er komt geen 73 dus je logt en gaat gewoon verder met een volgend qso. En dan opeens komt er zo'n regel "PA3DAT PE5T R+00" tussendoor! Dan denk ik: hé, hij heeft mijn bevestiging en 73 niet ontvangen, dus die moet ik ná het lopende qso alsnog gaan herhalen...
Ja , dat gebeurt regelmatig als niet elk bericht overkomt, door condities of qrm. Dan blijft iemand z'n rapportje herhalen omdat de RR73 niet ontvangen is. Eindigt met heen en weer switchen tussen twee QSO's of met iemand die het opgeeft en geen idee heeft of hij mag loggen. En sowieso een hoop onnodige herhalingen.

Maarja, 73 verplicht stellen voor een gelogd QSO gaat ook weer wat ver, want de 73 is zélf eenmalig en onbevestigd. Je QSO hangt dan dus nog steeds af van een onbevestigd bericht, en dat op een moment dat de verplichte exchange gegarandeerd al klaar is.

De enige "ontvangstbevestiging" van een 73 is in feite dat de ander stopt met RR73 herhalen - of is ie in de ruis/qrm gezonken? Je weet het niet altijd zeker.

In de ideale wereld is 73 dus wél doen (uit beleefdheid en om twijfel te voorkomen), maar niét verplicht (anders hangt je QSO van een onbevestigd bericht af).

Maarja dan krijg je dus haastige amateurs die het dan maar helemaal overslaan, én amateurs die zich zodanig aan die onbeleefdheid ergeren dat ze niets loggen zonder die 73.

Mijns inziens dus allebei fout.

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#9 Bericht door PA3DAT »

pc1mb schreef: 21 jun 2021, 07:02 Maarja, 73 verplicht stellen voor een gelogd QSO gaat ook weer wat ver, want de 73 is zélf eenmalig en onbevestigd. Je QSO hangt dan dus nog steeds af van een onbevestigd bericht, en dat op een moment dat de verplichte exchange gegarandeerd al klaar is.
Dat ben ik niet me je eens.

In bovenstaand voorbeeld heb ik RR73 verzonden aan PE5T. Ik weet alleen niet of PE5T dat ook ontvangen heeft.
Wanneer PE5T mijn RR73 heeft ontvangen, is het voor hem klaar. Maar ik ben nog niet klaar, pas wanneer zijn 73 door mij wordt ontvangen weet ik zeker dat mijn informatie bij hem is binnengekomen.
Hij weet inderdaad niet of ik zijn 73 wel heb ontvangen, maar voor hem geeft dat niet: uit mijn RR73 weet hij al wel dat het wat mij betreft klaar is.
En wanneer ik zijn 73 ontvang, is het voor mij ook klaar. Ontvang ik die niet, dan blijft bij mij de onzekerheid!

(Mogelijke oplossing: ik ga stug door met RR73 herhalen totdat ik zijn 73 'binnen heb' :D )

Vergelijk het met contesten in cw:
Hij: CQ contest de PE5T
Ik: PA3DAT
Hij: PA3DAT 599 023
Ik: 599 001
Hij: TU

Zonder die TU ("thank you" of "to you") weet ik ook niet of hij mijn rst/volgnummer wel heeft gelogd. Misschien hoort ie me niet meer en gaat hij daarom door met CQ geven...
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: FT8 protocol

#10 Bericht door pc1mb »

We bedoelen hetzelfde denk ik.

Die 73 is beslist prettig om te krijgen, maar ook mét die onzekerheid kun jij het QSO in je log schrijven, want je hebt alle daarvoor noodzakelijke informatie binnen, en dat weet PE5T ook. Zou je dat stug weigeren, dan zit PE5T op zijn beurt in onzekerheid: heb jij zijn 73 wel ontvangen?

Vandaar mijn suggestie om de 73 wél altijd te sturen, maar niet te vereisen voor het loggen. Ergens moet (en mag) een QSO een keer eindigen met een onbevestigd en dus onzeker bericht, anders blijf je eeuwig bezig met elkaars berichten bevestigen.

@CW: De RR73 neemt de plek in van de TU, maar je beantwoordt de TU niet met nog een keer TU. In feite stopt dat CW contest QSO dus bij de RR73.

pe5t
Berichten: 1551
Lid geworden op: 20 apr 2010, 08:35

Re: FT8 protocol

#11 Bericht door pe5t »

Het heeft wel iets van het "controlelampjes dilemma".
Hoe controleer je of het controlelampje van een apparaat werkt?
Juist: met een controlelampje.
En dat lampje dan?

Gebruikersavatar
PE4BAS
Berichten: 961
Lid geworden op: 25 dec 2005, 23:30
Roepletters: PE4BAS
Locatie: Roodeschool
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#12 Bericht door PE4BAS »

Die 73 is beslist prettig om te krijgen, maar ook mét die onzekerheid kun jij het QSO in je log schrijven, want je hebt alle daarvoor noodzakelijke informatie binnen, en dat weet PE5T ook. Zou je dat stug weigeren, dan zit PE5T op zijn beurt in onzekerheid: heb jij zijn 73 wel ontvangen?
Ik snap de standpunten. In F/H is het allemaal makkelijker en korter om een QSO geldig te laten zijn. Vooral op 6m met snel wisselende condities niet onbelangrijk.

Het is echter soms moeilijk om te zien of een QSO in het log staat of niet. Sommige stations houden vast aan "ik moet de 73 gezien hebben" . Maar wat als je tegenstation "73" heeft verzonden maar je krijgt het net niet mee? Sommige stations gaan gewoon naar het volgende QSO. Dus maar RR73 verzenden totdat je misschien toch nog een "73" terugkrijgt. Het kan ook zijn dat je al in het log staat, het tegenstation snapt niet dat jij die "73" niet hebt gezien. Ik log dan in principe altijd en zie wel of ik in het log sta. Bij OJ0C was heb ik dit afgelopen week 3x meegemaakt op FT8, toch sta ik niet in het log (gelukkig wel met SSB).
Ik heb OJ0C helaas niet in F/H mode op 6m gehoord anders was het QSO vast gelukt.

Overigens heb ik ook diverse keren meegemaakt dat ik de "73" helaas niet zag. Maar toch in het log sta. Soms ook na een e-mail met een screenshot.
Maar ook ik heb diverse keren meegemaakt dat men vasthoud aan "heb 73 niet gezien dus niet in het log".

Mijn mening: Uitwisselen van rapport is voldoende, de RR73/73 is maar een formaliteit. Het is een verificatie maar in principe niet nodig.

Helaas denkt niet iedereen er hetzelfde over...

Gebruikersavatar
PA8S
Berichten: 168
Lid geworden op: 25 jan 2020, 21:42
Locatie: JO32bl
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#13 Bericht door PA8S »

pe5t schreef: 22 jun 2021, 12:23 Het heeft wel iets van het "controlelampjes dilemma".
Hoe controleer je of het controlelampje van een apparaat werkt?
Juist: met een controlelampje.
En dat lampje dan?
Beetje offtopic maar dit probleem is simpel op te lossen door een lampentest in te bouwen, zeer gebruikelijk in de luchtvaart (en andere domeinen). Daar heb je een schakelaar die alle indicatoren in bijvoorbeeld een cockpit laat oplichten of elke indicator (controlelampje) heeft een ingebouwde test (zie afbeelding hieronder). Een andere methode die ik ken is dat een veiligheidslamp altijd brand wanneer de situatie veilig is, brandt deze niet dan is de situatie gevaarlijk of is de lamp kapot. Hoe dan ook, er moet actie ondernomen worden.
Afbeelding
Maar nu weer ontopic.... ;)

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#14 Bericht door PA3DAT »

PE4BAS schreef: 22 jun 2021, 12:25 Mijn mening: Uitwisselen van rapport is voldoende, de RR73/73 is maar een formaliteit. Het is een verificatie maar in principe niet nodig.
Jij maakt het nóg korter! :D

Dus PE5T geeft CQ. Ik reageer, meteen met rapport (geen locator):

Ik: PE5T PA3DAT -10 (mijn eerste reactie)
Hij: PA3DAT PE5T R+00 (rapport bevestigd)

Rapporten uitgewisseld, deze verbinding is dus nu klaar en kan zo in het logboek?
Hoef ik dus eigenlijk maar één regeltje per qso te versturen... :D
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

Gebruikersavatar
PE4BAS
Berichten: 961
Lid geworden op: 25 dec 2005, 23:30
Roepletters: PE4BAS
Locatie: Roodeschool
Contacteer:

Re: FT8 protocol

#15 Bericht door PE4BAS »

Jij maakt het nóg korter! :D
Tja, je kan er om lachen. Maar meer is er niet nodig voor een geldig QSO.

Plaats reactie