xtal overtone of grondtoon ?

Alles over zelfbouwprojecten.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

xtal overtone of grondtoon ?

#1 Bericht door Juul - PE0GJG »

Ik ben een test oscillator voor 145 Mhz aan het maken. Met een FT243 xtal op 8 Mhz gaat dat prima.
Ben nu door m'n ander kristallen aan het kijken.
Maar hoe weet ik nou of een xtal grondtoon of een overtoon type is?

Ik denk is het handig als ik het xtal in m'n griddipper doe en dan meet met de freq. teller welke freq. eruit komt.

Of is dat een misvatting ?.................(ben ik 47 jaar zendamateur en dan heb ik dus geen idee.................)


Juul
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

pe1cmo
Berichten: 2071
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#2 Bericht door pe1cmo »

Juul,

Misschien is dat het beste, even dippen.

Grofweg, kristallen voor hogere frequenties zijn lastig waardoor men vaak in overtone werkt, zodat het kristal lager zit en dan dikker is.
Vroeger waren de 27 MHz kristallen ook 9MHz in de 3e overtone

maar 8 MHz, is vrijwel zeker een grondfrequentie.
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#3 Bericht door Juul - PE0GJG »

Dank je.

Ik heb nog heel veel van dit spul. Maar deze werken allemaal op de grondtoon. Als ik ze in de dipper doe.

Ik heb al iets op 8Mhz en erg handig. Komt zo'n 7 mw uit. Gooi ik in de tuin (als het niet regent tenminste........................)

FT243 xtallen kopie.jpg
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

PA2S
Berichten: 402
Lid geworden op: 07 mei 2017, 22:17
Roepletters: PA2S

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#4 Bericht door PA2S »

Als ik me goed herinner, heeft het te maken met de manier van slijpen (richting). Is al weer zo lang geleden... De overtone kristallen zijn er in elk geval speciaal voor gemaakt.

Ooit had ik een buizen VFO dat een 24 MHz signaal in mijn (eerste) 2 meter zender stopte. Het was een meng VFO, maar er kwam nogal wat rommel uit. Vlak bij mij woonde Piet PAoADM, die de stoorproducten minder waardeerde. Zoals het een goed amateur (zeker in die tijd) betaamde, bood Piet hulp aan. Het was de bedoeling om de oscillator niet op de grondtoon, maar in overtoon te laten piepen. Dat was niet zo makkelijk. Maar Piet wist een schema van een oscillator (vraag me niet meer wat precies) die met wat "geweld" het kristal wel met de kopstem kon laten gillen en dat lukte. Het was ook zo'n FT243 ding. De zender plus VFO werd later goedgekeurd door PTT. Je weet wel, met een ontvanger door de straat lopen en wat zoeken naar 288 en 432 MHz. Meneer Mos: "Die 3e harmonische, ach daar hebben alleen je maten wat last van. Maar 288 is niet te horen, dus prima!". De zender had een QQE 03-12 balans eindtrap, vandaar. 15 Watt output, wind mee, berg af :-)

Ik zou er gewoon een torretje achter plakken dat je lekker laat clippen, dan komt er van alles uit. Als je het echt mooi wilt maken, is een bandfilter ook snel gemaakt.

Laat de zon maar snel terugkeren (behalve voor de storing dan, zie ander topic)...

73 Juul en anderen,
Henk

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2377
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#5 Bericht door PA0FRI »

Juul - PE0GJG schreef: 04 apr 2022, 20:30.
Maar hoe weet ik nou of een xtal grondtoon of een overtoon type is? Juul
Juul het is misschien niet een antwoord op je vraag, maar om te voorkomen dat een kristal
op een overtoon gaat werken, wordt het kristal belast met 1000 Ohm.
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA0KLS
Berichten: 189
Lid geworden op: 30 apr 2005, 21:26
Roepletters: PA0KLS
Locatie: Valkenswaard

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#6 Bericht door PA0KLS »

Een kristal trilt mechanisch in de dikte, een soort afschuif-trilling. Voor grondtoon is dat een trilling, zodat de dikte van het kristal een halve golflengte is. De voortplanting van mechanische geluids-trillingen is ongeveer 5 km/sec. Ik heb daar jaren geleden eens aan gemeten (micrometer) en gerekend. Dat klopte best aardig.
Voor een hogere frequentie moet je dus een dunner kristal hebben. Op een zeker moment, ongeveer bij 20 MHz gaat dat niet meer, dan worden de kristallen te dun en breken ze te gemakkelijk. Dus kristallen tot 20 MHz zijn bijna altijd grondttoonkristallen. Voor daarboven zijn het dus overtone kristallen, 3e, 5e of 7e overtone. Je moet een afgestemde kring is de oscillator hebben om het kristal te dwingen op de overtone te trillen.

Je kunt een kristal inderdaad in de griddipper steken en meten op welke frequentie het oscilleert. Wat je dan meet is altijd de grondtoon en dat is ongeveer een frequentie van 1/3, 1/5, 1/7 van de erop gedrukte frequentie. Overtone kristallen kunnen gegarandeerd trillen op de erop aangegeven frequentie, maar ze trillen ook op de grondtoon.
Voor een lagere frequentie dan 1 MHz zijn kristallen anders uitgezaagd, anders zouden ze te dik worden. Vaak trillen ze dan in de lengte, zoals een lineaal die je op de tafel vast houdt.

FT243 kristallen resoneren op de frequentie die erop gedrukt is. Het zijn grondtoon kristallen. De wat grotere FT241 (?) kristallen resoneren op lagere frequenties dan die erop gedrukt is, meestal is dat een kanaal-nummer waarop een leger-set uitkomt als je dat kristal erin zet. Als ik mij niet vergis resoneren die kristallen ergens in de buurt van 500 kHz. Daarvan hebben er in de jaren 50 wel lijstjes in Electron gestaan.

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#7 Bericht door Juul - PE0GJG »

PA2S schreef: 04 apr 2022, 21:43 Als ik me goed herinner, heeft het te maken met de manier van slijpen (richting). Is al weer zo lang geleden... De overtone kristallen zijn er in elk geval speciaal voor gemaakt.

Ooit had ik een buizen VFO dat een 24 MHz signaal in mijn (eerste) 2 meter zender stopte. Het was een meng VFO, maar er kwam nogal wat rommel uit. Vlak bij mij woonde Piet PAoADM, die de stoorproducten minder waardeerde. Zoals het een goed amateur (zeker in die tijd) betaamde, bood Piet hulp aan. Het was de bedoeling om de oscillator niet op de grondtoon, maar in overtoon te laten piepen. Dat was niet zo makkelijk. Maar Piet wist een schema van een oscillator (vraag me niet meer wat precies) die met wat "geweld" het kristal wel met de kopstem kon laten gillen en dat lukte. Het was ook zo'n FT243 ding. De zender plus VFO werd later goedgekeurd door PTT. Je weet wel, met een ontvanger door de straat lopen en wat zoeken naar 288 en 432 MHz. Meneer Mos: "Die 3e harmonische, ach daar hebben alleen je maten wat last van. Maar 288 is niet te horen, dus prima!". De zender had een QQE 03-12 balans eindtrap, vandaar. 15 Watt output, wind mee, berg af :-)

Ik zou er gewoon een torretje achter plakken dat je lekker laat clippen, dan komt er van alles uit. Als je het echt mooi wilt maken, is een bandfilter ook snel gemaakt.

Laat de zon maar snel terugkeren (behalve voor de storing dan, zie ander topic)...

73 Juul en anderen,
Henk
Ja, Henk, meneer Mos heeft ook mijn zelfbouwzender gekeurd in 1976. vreselijk aardige meneer kan ik mij nog wel herinneren. Ik vond het wel spannend.
Was VFO gestuurd op 18Mhz.
screen 1.084.jpg
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#8 Bericht door Juul - PE0GJG »

PA0FRI schreef: 04 apr 2022, 22:58
Juul - PE0GJG schreef: 04 apr 2022, 20:30.
Maar hoe weet ik nou of een xtal grondtoon of een overtoon type is? Juul
Juul het is misschien niet een antwoord op je vraag, maar om te voorkomen dat een kristal
op een overtoon gaat werken, wordt het kristal belast met 1000 Ohm.
Dank Frits.
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#9 Bericht door Juul - PE0GJG »

PA0KLS schreef: 05 apr 2022, 08:06 Een kristal trilt mechanisch in de dikte, een soort afschuif-trilling. Voor grondtoon is dat een trilling, zodat de dikte van het kristal een halve golflengte is. De voortplanting van mechanische geluids-trillingen is ongeveer 5 km/sec. Ik heb daar jaren geleden eens aan gemeten (micrometer) en gerekend. Dat klopte best aardig.
Voor een hogere frequentie moet je dus een dunner kristal hebben. Op een zeker moment, ongeveer bij 20 MHz gaat dat niet meer, dan worden de kristallen te dun en breken ze te gemakkelijk. Dus kristallen tot 20 MHz zijn bijna altijd grondttoonkristallen. Voor daarboven zijn het dus overtone kristallen, 3e, 5e of 7e overtone. Je moet een afgestemde kring is de oscillator hebben om het kristal te dwingen op de overtone te trillen.

Je kunt een kristal inderdaad in de griddipper steken en meten op welke frequentie het oscilleert. Wat je dan meet is altijd de grondtoon en dat is ongeveer een frequentie van 1/3, 1/5, 1/7 van de erop gedrukte frequentie. Overtone kristallen kunnen gegarandeerd trillen op de erop aangegeven frequentie, maar ze trillen ook op de grondtoon.
Voor een lagere frequentie dan 1 MHz zijn kristallen anders uitgezaagd, anders zouden ze te dik worden. Vaak trillen ze dan in de lengte, zoals een lineaal die je op de tafel vast houdt.

FT243 kristallen resoneren op de frequentie die erop gedrukt is. Het zijn grondtoon kristallen. De wat grotere FT241 (?) kristallen resoneren op lagere frequenties dan die erop gedrukt is, meestal is dat een kanaal-nummer waarop een leger-set uitkomt als je dat kristal erin zet. Als ik mij niet vergis resoneren die kristallen ergens in de buurt van 500 kHz. Daarvan hebben er in de jaren 50 wel lijstjes in Electron gestaan.

Dag Klaas,
Leuk iets van je te lezen en ook leren.
Ik heb ook erg veel kristallen uit m'n PTI - Philips tijd in Huizen. Want ja daar was het voor zendamateurs een Walhalla. Ik ga mooi experimenteren.
Inmiddels werkt m'n test-baken tx-je prima. 6 mw op 8Mhz en zo heb ik ook voor bijna het hele zendamateur spectrum vanaf HF tot.....een signaaltje.

screen 1.084.jpg
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

PA2S
Berichten: 402
Lid geworden op: 07 mei 2017, 22:17
Roepletters: PA2S

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#10 Bericht door PA2S »

Juul - PE0GJG schreef: 05 apr 2022, 08:15 Ja, Henk, meneer Mos heeft ook mijn zelfbouwzender gekeurd in 1976. vreselijk aardige meneer kan ik mij nog wel herinneren. Ik vond het wel spannend.
Was VFO gestuurd op 18Mhz.
Wat leuk, dat je zelf dat kaartje nog hebt! Helaas bevat mijn nostalgie map dat niet meer, wel het bewijs van goedkeuring. Grappig was dat een commercieel apparaat (een FDK Multi-7 met kristallen) werd afgekeurd. Die FDK is uiteindelijk terechtgekomen in de eerste PI3ZLB repeater, als ontvanger.

Het dossier van die repeater zit nog in mijn hangmappenkast, een verhaal apart.

Ik zie de keuring ook nog voor me. Mijn slaapkamer (zolderkamer, waar anders...) annex shack voor die gelegenheid heel netjes opgeruimd. Eerst wat sjouwen met de meetapparatuur, zoals een Schomandl synthesizer, die als ik me goed herinner in de kofferruimte onder spanning bleef tijdens de rit (met een trilleromvormer?). Die kamer op de tweede etage was in dat verband wat minder geschikt...

Om de bandgrenzen te "bewaken" had ik een oscillator met twee kristallen in een metalen sigarenkistje. Zo ongeveer als jouw doosje waarover dit topic begon...

De stabiliteit van het VFO was geoptimaliseerd door avonden te experimenteren met condensatortjes met allerlei temperatuurcoëfficiënten. Meneer Mos ging de stabiliteit meten. Schomandl afgestemd. "Zo, tijd voor een kop koffie.". Twee trappen omlaag en na de koffie weer omhoog. De zender was ongeveer 100 Hz verlopen. "Kristalgestuurd" werd genoteerd. Ik: "Nee, het is een VFO!". Een verbaasd gezicht. Ik draaide aan de afstemknop. "Inderdaad..." zei meneer Mos en hij paste zijn aantekeningen aan.

Daarna ging hij naar buiten met een draagbare ontvanger. Want de antenne maakte deel uit van de "radio-elektrische inrichting". Ik vraag me af of er amateurs waren die in die tijd een herkeuring aanvroegen als er een andere antenne was geplaatst...

Het was inderdaad spannend, want als de boel werd afgekeurd, was je een tijdje QRT. Strikt genomen mochten we eigenlijk niet zenden voor de keuring, maar mij was uitgelegd dat de RCD daarvoor wel een oogje dichtkneep.

Ook ging het verhaal dat de RCD het na een eerste keuring wel goed vond. Dus latere spullen voor hogere frequenties zijn nooit gekeurd.

Tijden veranderen.

Oja, Klaas KLS: dank voor de aanvulling. Deed me meteen denken aan een later gebouwde 100 kHz kristaloscillator met harmonischen die als een referentie dienst deed. Met een fasedetector werd het verschil met Droitwich (toen 200 kHz) gemeten om het ding zo goed mogelijk op frequentie te zetten. Na de omschakeling van Droitwich naar 198 kHz is het apparaat in de kast terecht gekomen. Het 100 KHz kristal was een staafje in een glazen behuizing met een buisvoetje. Dat dus zoals Klaas schreef, in de lengterichting hebben gewiebeld.

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#11 Bericht door Juul - PE0GJG »

Dag Henk,

Mooi verhaal, ja zelfbouw hé.
M'n zender, met zelf bedacht en gemaakt VFO werd goedgekeurd door meneer Mos. Het was inderdaad net als bij jou een eindeloos "gepiel" met NPO condensators om de zaak stabiel te krijgen................Kijk maar.
VFO Juul 1976.jpg
goedkeuring.jpg
Ik bewaar daar mooiere dingen aan dan QSO's maken. Ik heb pas eens weer wat oude Electrons doorgelezen. En daar kwam ik heel veel artikelen tegen met de kop ; "Is de zelfbouw dood?". Het is een steeds terugkerend onderwerp. Dat geldt ook voor de "gedragingen" van zendamateurs. Ook dat is van alle tijden. Wat natuurlijk wel zo is dat je "vroeger" vaak wel was aangewezen op zelfbouw. Ook ik heb destijds m'n tweede zender niet zelfgebouwd. Maar, ik heb er zoveel in gespit dat het er op lijkt als of ik 'em zelfgebouwd heb ! En hij werkt nog steeds sinds 1978 naar volle tevredenheid. (Een Icom 245 2mtr. transceiver SSB en FM ).
Voor de rest is alle meetapparatuur hier zelfbouw. (Behalve m'n Bird 43 dan ).
Mijn plezier haal ik dus daaruit. Zo ook dat geëxperimenteer met dat kleine oscillatortje op 8Mhz. ( in de grondtoon dus )
Ik heb dus een signaal op alle veelvouden daarvan. Is handig voor een HF ontvanger.

En zo pruts ik maar een eind weg..................met als gevolg dat m'n buro in een absolute chaos veranderd.

screen 1.086.jpg
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

pe1hzg
Berichten: 908
Lid geworden op: 09 nov 2006, 10:23
Locatie: Eindhoven

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#12 Bericht door pe1hzg »

In principe is ieder kristal "overtoon". Een kristal waar 8 MHz opstaat kun je goed op 24 MHz laten werken, of op 40 MHz. Alleen moet je, behalve zorgen dat de oscillator oscilleert, er ook voor zorgen dat 'ie niet op een lagere frequentie oscilleren kan Meestal doe je dit met een kring waardoor de oscillator op de te lage overtoon/grondtoon niet meer werkt.

Hou er rekening mee dat een kristal niet op precies een overtoon oscilleert, maar een stukje ernaast. Dus een kristal van 8.000 MHz zal niet op 40.000 MHz werken, maar een stukje ernaast. Een fabrikant weet wat de afwijking is en corrigeert ervoor; dit is ook afhankelijk van de toegepaste schakeling.

Dat is de reden dat mensen als Klove willen weten in welk apparaat het kristal gaat, dan passen ze voor dit alles de boel een beetje aan en krijg je een kristal wat precies op z'n plek staat. Of Klove (tegenwoordig in Belgie) dit nog precies zo doet weet ik niet.

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#13 Bericht door PA0LMD »

Quote : Dat is de reden dat mensen als Klove willen weten in welk apparaat het kristal gaat, dan passen ze voor dit alles de boel een beetje aan en krijg je een kristal wat precies op z'n plek staat. Of Klove (tegenwoordig in Belgie) dit nog precies zo doet weet ik niet.

Nee, dat doet Klove niet meer op deze wijze.
Je moet zelf de specs opgeven zoals grondtone, overtone, belastingscapaciteit .
Voor reparatie doeleinden is dat lastig, ik wacht nu voor de 3e maal op levering van een kristal voor een Yaesu FT-ONE.
Telkens iets aangepaste specs om uiteindelijk op de juiste frequentie uit te komen.
Meten is (z)weten

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#14 Bericht door Juul - PE0GJG »

Inmiddels heb ik een mooi xtal gevonden uit m'n Philips PTI ( Hilversum - Huizen ) periode in de 60-er jaren.
In een buis. Volgens mij is dit 80 Khz. Maar tot dusver heb ik 'em nog niet werkend kunnen krijgen.
Ik kan er ook geen info over vinden. Nu nog even een simpel schemaatje. In de dipper werkt ie niet.
1.JPG
totaal.JPG
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

Gebruikersavatar
PA0KLS
Berichten: 189
Lid geworden op: 30 apr 2005, 21:26
Roepletters: PA0KLS
Locatie: Valkenswaard

Re: xtal overtone of grondtoon ?

#15 Bericht door PA0KLS »

Als ik mij niet vergis, is een overtone-kristal, dus een kristal dat bedoeld is om op de erop gedrukte overtone-frequentie te trillen, altijd gemaakt om in serie resonantie te werken, dus op de frequentie waarop de impedantie laag is. In zo'n oscillator is het ook moeilijk om de frequentie te vertrekken, maar vraag mij niet waarom.

In mijn eerste Heathkit transceiver, een HW-101, heb ik lang aangekeken tegen de draaggolfkristallen die iets te hoog in frequentie zaten. Daardoor was het timbre van het geluid als de set op USB stond heel anders dan wanneer hij op LSB stond. Na jaren heb ik dat goed gekregen door een klein spoeltje, 1 tot 10 uH of zo, in serie te zetten met elk van de twee kristallen. Door de waarde daarvan kon ik de (onderdrukte) draaggolf krijgen waar ik hem wilde hebben en kon ik het timbre gelijk krijgen.

Op LSB zat het LSB-kristal dichter tegen de flank van het kristalfilter dan in USB het USB-kristal tegen de andere flank. Daardoor klonk alles op LSB veel donkerder dan USB. Later, bij mijn SB-101, was dat helemaal niet zo. Ik verdenk Heathkit ervan dat ze de kristallen uitzochten en de slechtere meeleverden met de goedkopere HW-101.

Het zou mij niets verbazen dat je dan 80 kHz kristal ook in serieresonantie moet gebruiken. Daar heb je een wat andere schakeling voor nodig.

Plaats reactie