Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU.

Alle overige elektronica.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PH1HI
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 feb 2021, 15:57
Roepletters: PA2WN
Locatie: Voorhout

Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU.

#1 Bericht door PH1HI »

Ave, radio-actievelingen,

Na het stuk van KF5LJW gelezen te hebben (best wel lastig met al die specifieke US afkortingen overal), ben ik tot de conclusie gekomen dat ik in ieder geval in m'n K-PO 8230 PSU de rand-aarde los moet maken van de negatieve output om ground-loops te breken. Helaas is dat niet zo makkelijk als ik had gehoopt, ook na het laten zweven van de PCB is er nog steeds een harde verbinding tussen de twee. Volgens het schema (met dank aan user "Radioot") gebruikt de PSU drie verschillende grounds (zoals het hoort), echter nergens is een jumper oid te bekennen die de chassis ground aan de "interface" ground bindt.

Vraag is dus: heeft een van jullie hier al eens mee te maken gehad en weet die de oplossing misschien?
May the [EM propagation] odds be ever in your favor.
73, Theo, PH1HI

Gebruikersavatar
PE4BAS
Berichten: 961
Lid geworden op: 25 dec 2005, 23:30
Roepletters: PE4BAS
Locatie: Roodeschool
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#2 Bericht door PE4BAS »

Interessant stuk. Ja ik heb ermee te maken want ik heb een Astron PSU. Dus - DC zit aan chassis. Ik heb het zo gelaten. Ik gebruik geen randaarde omdat ik een 1:1 veiligheidstrafo gebruik. Ik heb de shack aarde aan de PSU dus. maar wel de draad zeker 10x door een ferrietkern heen gedraait. Het blijft wel en dingetje. Zou het liever anders hebben dus ga er nog over denken om de negatieve uitgang te laten "zweven".

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#3 Bericht door pe1cmo »

PH1HI, begrijp ik dat je een voeding hebt met een +, gnd en - spanning. ?
Of juist een gewone spanning met +13.8V en GND (wat jij de - noemt)

Ik zou juist die aarde laten zitten als het de laatste is, ground loops kan lastig zijn, maar kijk eerst even of je een ground loop hebt.
Stukje veiligheid is belangrijker.
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

Gebruikersavatar
PH1HI
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 feb 2021, 15:57
Roepletters: PA2WN
Locatie: Voorhout

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#4 Bericht door PH1HI »

pe1cmo schreef:PH1HI, begrijp ik dat je een voeding hebt met een +, gnd en - spanning. ?
Of juist een gewone spanning met +13.8V en GND (wat jij de - noemt)

Ik zou juist die aarde laten zitten als het de laatste is, ground loops kan lastig zijn, maar kijk eerst even of je een ground loop hebt.
Stukje veiligheid is belangrijker.
De voeding heeft de normale plus en min 4mm sockets en en ook nog een chassis gnd op de kast. echter, de min zit binnenin ook al vast aan het chassis, en dat is niet wat ik wil.

Met veiligheid heeft het niets te maken, aangezien de IC-7300 met laagsspanning wordt gevoed en dus geen veiligheids aarde nodig heeft, alleen shack-ground naar een aparte aard-pen.
May the [EM propagation] odds be ever in your favor.
73, Theo, PH1HI

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#5 Bericht door PA3DJS »

Even over veiligheid

Bekijk vóórdat je de aarde loshaalt wat er gebeurt in geval van een fout in de voeding. Met fout bedoel ik sluiting tussen primair en secundair van de vermogenstransformator, sluiting tussen prim en sec van de pulstransformator (die de twee vermogenstransistors stuurt), sluiting in condensatoren die tussen 230V en DC uitgang en of kast zitten, etc.

Als de randaarde dan zorgt voor de veiligheid (omdat er dan een zekering uitvliegt), zou ik niet zomaar de aarde loshalen. De transformatoren zijn dan enkelvoudig geïsoleerd. Ik heb bij mij even de aarde ongebruikt gelaten, en de DC uitgang prikt aardig (door de Y condensatoren).

Als de veiligheid niet afhankelijk is van de randaarde, bijvoorbeeld omdat de randaarde er alleen zit voor EMC doeleinden, dan zijn de transformatoren dubbel (of versterkt) geïsoleerd. Ook de kruipafstanden tussen 230V en DC over de print zijn dan groter.

Jij schrijft dat de DC output aan het chassis zit. Ik neem dan aan dat die via het chassis DC dan aan de randaarde zit. Ik verwacht dan dat de transformatoren enkelvoudig zijn geïsoleerd ("basic insulation").

Gebruikersavatar
PH1HI
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 feb 2021, 15:57
Roepletters: PA2WN
Locatie: Voorhout

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#6 Bericht door PH1HI »

Gevonden waar de min-uitgang en chassis aan elkaar zaten, ipv een ontkoppel c-tje zat er een brug in waar de zwarte draad van de PCB af komt. De mains- en laagspanning kant zijn goed gescheiden met air-gaps in de PCB en zitten duidelijk aan een verschillende kant. Voor de zekerheid zal ik ook K-PO zelf nog even bellen morgen (die zitten in Ede), eens horen wat die ervan denken.
Op de zaak hebben we de nodige spullen om de PSU even flink aan de tand te voelen (electronic load, current probe ed), morgen even kijken hoe schoon dat ding is onder statische- en geschakelde load.

Bedankt voor het meedenken.
May the [EM propagation] odds be ever in your favor.
73, Theo, PH1HI

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#7 Bericht door pc1mb »

Hoeveel common mode 50Hz heb je nu op de uitgang?

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#8 Bericht door PA0LMD »

PH1HI schreef:Gevonden waar de min-uitgang en chassis aan elkaar zaten, ipv een ontkoppel c-tje zat er een brug in waar de zwarte draad van de PCB af komt. De mains- en laagspanning kant zijn goed gescheiden met air-gaps in de PCB en zitten duidelijk aan een verschillende kant. Voor de zekerheid zal ik ook K-PO zelf nog even bellen morgen (die zitten in Ede), eens horen wat die ervan denken.
Op de zaak hebben we de nodige spullen om de PSU even flink aan de tand te voelen (electronic load, current probe ed), morgen even kijken hoe schoon dat ding is onder statische- en geschakelde load.

Bedankt voor het meedenken.
Het juiste antwoord van K-PO zou moeten zijn : niet doen want anders kunnen zij verantwoordelijk worden gehouden als er later iets fout gaat.
Ze zijn ook niet de fabrikant maar de importeur.
Meten is (z)weten

Gebruikersavatar
PH1HI
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 feb 2021, 15:57
Roepletters: PA2WN
Locatie: Voorhout

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#9 Bericht door PH1HI »

pc1mb schreef:Hoeveel common mode 50Hz heb je nu op de uitgang?
Ga ik morgen uitvinden.
May the [EM propagation] odds be ever in your favor.
73, Theo, PH1HI

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#10 Bericht door PA3DJS »

PA0LMD schreef:
PH1HI schreef:Gevonden waar de min-uitgang en chassis aan elkaar zaten, ipv een ontkoppel c-tje zat er een brug in waar de zwarte draad van de PCB af komt. De mains- en laagspanning kant zijn goed gescheiden met air-gaps in de PCB en zitten duidelijk aan een verschillende kant. Voor de zekerheid zal ik ook K-PO zelf nog even bellen morgen (die zitten in Ede), eens horen wat die ervan denken.
Op de zaak hebben we de nodige spullen om de PSU even flink aan de tand te voelen (electronic load, current probe ed), morgen even kijken hoe schoon dat ding is onder statische- en geschakelde load.

Bedankt voor het meedenken.
Het juiste antwoord van K-PO zou moeten zijn : niet doen want anders kunnen zij verantwoordelijk worden gehouden als er later iets fout gaat.
Ze zijn ook niet de fabrikant maar de importeur.
Ik denk er net zo over.

De manual van de Maas variant (SPA 8230) meldt nadrukkelijk:
"Must use a mains AC 3 pin socket with effective grounding."
Het is dus een klasse I apparaat dat de randaarde nodig heeft voor de veiligheid van de gebruiker. Het maakt daarbij niet uit of er 1.38V of 13.8V uit komt.



speciaal voor PH1HI:

Als je besluit om de DC-min los te nemen van de randaarde, zul je zelf je veiligheidsrisicoanalyse moeten doen.

Ik zou het jammer vinden als je analyse deze is (de tekst komt je wellicht bekend voor): "Met veiligheid heeft het niets te maken, aangezien de IC-7300 met laagsspanning wordt gevoed en dus geen veiligheids aarde nodig heeft, alleen shack-ground naar een aparte aard-pen."

Zorg op zijn minst dat deze voeding na jouw "modificatie" op een groep zit waar een goed werkende aardlekschakelaar zit, en dat je duidelijk op de voeding zet dat de aarde losgenomen is.

Jaren terug heb ik een keer een probleempje gehad met een scoop waarbij dat was gedaan (de aarde losgenomen zonder dat het er op stond).

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#11 Bericht door pe1cmo »

Het risico zit er ook in dat als de set via de antenne geaard is, en je sluit de voeding aan die zweeft, de apparatuur defect kan raken wegens lekspanningen enz.
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

Gebruikersavatar
PH1HI
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 feb 2021, 15:57
Roepletters: PA2WN
Locatie: Voorhout

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#12 Bericht door PH1HI »

De voeding is uiteraard op een WCD met randaarde aangesloten, ik wil alleen de ground-loop voorkomen via het chassis van de trx en de shack-ground buiten, dus de uitgang is nu zwevend tov randaarde. Over catastrofische gebeurtenissen in de PSU maak ik mij niet echt veel zorgen, ten eerste zorg ik wel dat de shack-ground ook laag-Ohmig wordt (voor 50Hz iig) en ten tweede: wanneer gebeurt het nu eigenlijk dat een onderdeel in een PSU dusdanig de fout in gaat dat er 220 doorbreekt naar de laagspanning kant?
May the [EM propagation] odds be ever in your favor.
73, Theo, PH1HI

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#13 Bericht door pe1cmo »

je hebt met ontstoorcondensatoren te maken die vuiligheid naar GND afvoeren, en dus via de randwaarde weg. Ga je dat onderbreken, dan wordt die vuiligheid via de andere weg weggevoerd.
Omdat condensatoren van nul naar aarde, en van fase naar aarde zitten, krijg je als het ware een spanningsdeler met 115V effectief (150V pk) waardoor je aardig wat electronica mee kan verwoesten.

Rand aarde is een aarde in de meterkast, bijvoorbeeld met een heipaal de grond in, en jou antenne aarde zal niet op een km afstand liggen. dus of je last krijgt van aardlussen ? denk het niet.
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#14 Bericht door pc1mb »

Doorslaan naar de laagspanning kant merk je normaal niet omdat de aardlek er dan uit vliegt. In principe moet je dubbel geïsoleerd galvanische scheiding hebben tussen uit en ingang als die zweeft, wat eerder opgemerkt is. Je kan je natuurlijk afvragen of elke goedkope telefoonlader dat echt heeft...

Dan nog kan het geen kwaad op de kast te vermelden dat ie gemodificeerd is, zodat een volgende eigenaar (of jijzelf als je dit over 10 jaar vergeten bent) weet dat ie zich misschien niet helemaal gedraagt zoals de fabrikant bedoeld had.

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Negatieve output zit aan chassis ground in K-PO 8230 PSU

#15 Bericht door pc1mb »

pe1cmo schreef:je hebt met ontstoorcondensatoren te maken die vuiligheid naar GND afvoeren, en dus via de randwaarde weg. Ga je dat onderbreken, dan wordt die vuiligheid via de andere weg weggevoerd.
Omdat condensatoren van nul naar aarde, en van fase naar aarde zitten, krijg je als het ware een spanningsdeler met 115V effectief (150V pk) waardoor je aardig wat electronica mee kan verwoesten.
Die C'tjes zitten aan de primaire kant en die is - als ik het goed begrijp - niet afgekoppeld van randaarde. Anders had hij net zo goed de randaarde draad van de netvoeding af kunnen knippen ;)

Plaats reactie