Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 06 jun 2020, 15:25

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 13 berichten ] 
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 12 maart 2020, 03:48 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 10 dec 2011, 20:04
Berichten: 242
Wanneer ik het signaal uit de dubbelzijband mengtrap begrenst in amplitude door deze met de amplitude uit het laagfrequent signaal te regelen, krijg ik dan een goede vorm van ALC?
Of kan ik beter het laagfrequent signaal in amplitude regelen/begrenzen.

Wanneer de sinustoppen van een hoogfrequent signaal geclipt worden door begrenzing, kan ik dit signaal opnieuw door een low-pass filter sturen en verkrijg ik weer een sinus.

Graag hoor ik van uw mening, met vriendelijke groet van Martin


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 12 maart 2020, 08:25 
Offline

Geregistreerd: 21 maart 2015, 19:42
Berichten: 1175
Woonplaats: Lelystad
Je zit met de vraag halverwege een goede RF clipper.
Laat het signaal clippen en filter daarna het signaal uit.
Na de modulator, en voor je SSB filter is een heel mooie plek om dit te realiseren.

Ik zelf heb dit in de Yeasu FT897 gedaan. Uit de dubbelzijband modulator komt 1.2V tt en wordt via een weerstand aangeboden aan het filter, daar staat 1V tt.
Hierover heb ik twee shottky diodes geplaatst zodat er een mooi 400mV geklipt signaal over blijft.
Door de SSB filters geen last van harmonischen, dus een uitstekend verstaanbaar signaal.

Wat voor nut heeft het.
Stel, voor de ombouw heb je twee Watt in de pieken, na de ombouw een stuk minder, maar dat kan je weer opvoeren naar 2 Watt. Dus dan heb je hetzelfde vermogen in de piek, maar je audio is wel veel harder, breek dus eerder door de pile up heen, of je bent bij een ruisend signaal een stuk beter verstaanbaar zonder oversturing of slechtere bandbreedte.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 12 maart 2020, 14:37 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 10 dec 2011, 20:04
Berichten: 242
Kijk hier ik heb ik zeker wat aan.
Dus met twee dioden anti-parallel geschakeld krijg ik een mooi begrensd HF signaal.
Ik wist niet dat verstaanbaarheid een stuk luider wordt, dat is dan een pluspunt.
Hartelijk dank voor uw uitleg.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 12 maart 2020, 22:08 
Offline

Geregistreerd: 21 maart 2015, 19:42
Berichten: 1175
Woonplaats: Lelystad
Maar dat hangt dus af van je spanning, want als je 10mV hebt, werkt het niet. Want die Shottky diodes hebben een drempelspaning waar je gebruik van maakt.

Kan je spanningen meten uit die DSB modulator.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 14 maart 2020, 18:52 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 10 dec 2011, 20:04
Berichten: 242
De bereknde spanning uit de modulator bedraagt 1,45Vpp. (over 50 ohm) dat is dus niet het gemiddelde maar wat de modulator in de pieken theoretisch kan afgeven.
Ik heb alleen een ontwerp gemaakt en nog niets gebouwd.
Ik zat eraan te denken om de HF spanning te begrenzen met een NPN transistor.
Bijlage:
11.PNG
11.PNG [ 37.75 KiB | 1546 keer bekeken ]


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 14 maart 2020, 19:23 
Offline

Geregistreerd: 21 maart 2015, 19:42
Berichten: 1175
Woonplaats: Lelystad
Kan veel eenvoudiger

Neem een transistor (geaarde emitter schakeling) met een regelbare 1k weerstand in de emitter naar gnd. Loper via een 10nf naar gnd.
Collector naar voeding die trafo die je tekende, met hier overheen twee anti parallel diodes. (en de condensator om die trafo in resonantie te krijgen)
Basis is in,
Koppel wikkeling is uit.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 16 maart 2020, 19:55 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 10 dec 2011, 20:04
Berichten: 242
pe1cmo dank voor de tip, in feite is dat dus een diode welke begrensd het DSB HF signaal.

Om even terug te komen op mijn vraag het audio signaal of het HF DSB-SC signaal te begrenzen en wat daarvan beter is, kan ik zeggen ik ben eruit.
Beide kan, of het één of het andere.
Als ik twee signalen heb welke al gemengd zijn, het ene signaal bestaat uit laagfrequent en het andere signaal bestaat uit hoogfrequent, dan maakt het helemaal niets uit welke van de twee begrensd wordt.
Het resultaat is namelijk dat altijd het signaal is begrensd.

Nu was ik wat huiverig om het hoogfrequent signaal te begrenzen omdat daar mogelijk sinus afplatting in de top van de sinus kan komen.
Met andere woorden het clippen van de sinus, wat vervorming is en dat geeft weer harmonischen.

Van WA2AW vond ik een heel intresant filmpje van de Automatic audio leveling circuit https://www.youtube.com/watch?v=1h0FZJYXQ_w
Opmerkelijk is dat deze éénvoudige schakeling zo goed werkt met een nagenoeg constant volume op de uitgang.
Maar ook en vooral belangrijk is dat de sinus niet clipt, er dus geen vervorming.
Voor mij is de vraag of ik dit wel na kan bouwen, omdat ik niet zo veel germanium dioden in mijn bakje heb liggen, ik heb wel Schottkey diodes pas geleden besteld.
Zou dat ook goed kunnen?

Hier is het schema van de limiter:

Bijlage:
Audio Compressor.PNG
Audio Compressor.PNG [ 59.12 KiB | 1472 keer bekeken ]


Ik denk dus dat ik dit ga gebruiken, nadeel van de schakeling is dat deze op heel kleine amplitude werkt, de ingang mag wel een paar volt piek-piek zijn maar op de uitgang is slechts 30mVpp. beschikbaar.
Om weer voldoende amplitude te krijgen moet ik flink wat versterken.

Deze schakeling heeft toch mijn voorkeur en heeft een groot dynamisch bereik.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 17 maart 2020, 09:19 
Offline

Geregistreerd: 21 maart 2015, 19:42
Berichten: 1175
Woonplaats: Lelystad
Als je dit doet met audio, dan heb je wel te maken met harmonischen die in je audio vallen.
Doe je dit met DSB, dan vallen de harmonischen buiten je filter.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 17 maart 2020, 12:56 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 apr 2005, 21:26
Berichten: 108
Woonplaats: Valkenswaard
Dit is gewoon een goed ontworpen (audio-) AVC, geen clipper. Maar dat kan heel goed werken hoor. Alleen hoor je zulk soort schakelingen vaak "ademen". Dat is speciaal zo bij spraak. Dan hoor je tussen de woorden in de "achtergrond" omhoog komen. Sommige mensen ergeren zich daar mateloos aan.

Hou er wel rekening mee dat je deze schakeling vanuit een laagohmige bron moet aansturen, anders krijg je last van vervorming door de gelijkrichtingsdioden voor het regelsignaal. In het filmpje wordt ook gezegd dat je hem aan kunt sluiten op de LS- of oortelefoonuitgang van bijv. een scanner.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 17 maart 2020, 14:45 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 nov 2007, 02:48
Berichten: 1912
Woonplaats: Etten-Leur
pe1cmo schreef:
Kan veel eenvoudiger Neem een transistor (geaarde emitter schakeling) met een regelbare 1k weerstand in de emitter naar gnd. Loper via een 10nf naar gnd.
Collector naar voeding die trafo die je tekende, met hier overheen twee anti parallel diodes. (en de condensator om die trafo in resonantie te krijgen) Basis is in, Koppel wikkeling is uit.

Het kan nog anders, zie eventueel https://pa0fri.home.xs4all.nl/Diversen/ ... lipper.htm


Bijlagen:
DSB clipper.gif
DSB clipper.gif [ 2.68 KiB | 1386 keer bekeken ]

_________________
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 maart 2020, 10:55 
Offline

Geregistreerd: 17 maart 2010, 17:31
Berichten: 2902
Woonplaats: Schijndel
vroeger .....hadden we toch usb met constante amplitude ....
" faselus usb " lekker breeeeed en weinig last van LFI ..
heb het ooit gebruikt op 144 Mhz in mijn ic-202 met qqe06/40 eindtrap ...+/- 1978-1980 ???


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 maart 2020, 11:58 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 30 apr 2005, 21:26
Berichten: 108
Woonplaats: Valkenswaard
Ja dat klopt. Het is ontstaan omdat je uitzendend met een constante amplitude geen last had van laagfrequent inpraten bij de buren. Het probleem was alleen dat het hartstikke breed was. Ik heb dat ooit op het Nat.Lab. naar aanleiding van een vraag van de directie (Kees Teer, die toen in het bestuur van het Vederfonds zat) uitgezocht hoe dat zat. Ik had daarvoor een TS700 omgebouwd met een faselus-SSB module erin opgenomen. Nou het was inderdaad heel breed.

Ik realiseerde me toen plotseling dat als je een signaal maakt met een constante amplitude dat je dan in wezen een FM-signaal maakt. Het spectrum zal dus ook voldoen aan alle regeltjes waaraan een FM-signaal voldoet. Formule van Carson: bandbreedte = 2 x de zwaai + 2 x de hoogste modulatiefrequentie.

Nou, aan de zwaai kun je niet zoveel doen, die zal 1,2 kHz zijn, de bandbreedte van een SSB-signaal, maar aan de hoogste modulatiefrequentie wel. Toen heb ik het uitgangssignaal van de fasedetector, dus het stuursignaal voor de VCO door een stevig laagdoorlaatfilter gehaald, ik meen met een afsnijfrequentie van 1 kHz, en dat in een identieke VCO gestopt. Die zwaait dan net zo mee, maar wat minder hitsig, veel minder hoge modulatiefrequenties. Dat signaal was nog steeds als SSB te ontvangen en verstaanbaar. Maar de bandbreedte was sterk afgenomen. Het is in Electron gepubliceerd, compleet met spectrumplaatjes, want ja, op het Nat.Lab. hadden ze wel een spectrumanalyser, waar ik met een polaroid camera plaatjes van kon schieten.

Dit moet allemaal ergens in 1975 gebeurd zijn. Moet ik Electron eens doorbladeren om het terug te vinden?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 22 maart 2020, 09:45 
Offline

Geregistreerd: 07 mei 2017, 22:17
Berichten: 143
PD0RTT schreef:
Wanneer ik het signaal uit de dubbelzijband mengtrap begrenst in amplitude door deze met de amplitude uit het laagfrequent signaal te regelen, krijg ik dan een goede vorm van ALC?
Of kan ik beter het laagfrequent signaal in amplitude regelen/begrenzen.

Wanneer de sinustoppen van een hoogfrequent signaal geclipt worden door begrenzing, kan ik dit signaal opnieuw door een low-pass filter sturen en verkrijg ik weer een sinus.

De vraag en reacties bevatten eigenlijk verschillende aspecten, waarop ik apart zal ingaan, in de hoop wat zaken te verduidelijken. Onderaan nog wat tips.

1. ALC
Hiermee wordt gedoeld op een regellus, die 'oversturing' van de zender moet vermijden.

2. Opbouw regellus
Regelen aan de hand van het audio- of hoogfrequentsignaal? Ik zal dit verder als AF en HF afkorten.

3. Clipping
Een methode waarbij je bewust overstuurt om de pieken 'af te knippen'.

4. AF of HF clippen?

Bij 1 en 2:
Een zender voor SSB, AM, QUAM, kortom kortom alle vormen van amplitudemodulatie moet lineair zijn. Is hij het niet, dan wordt het signaal vervormd en de twee belangrijkste gevolgen zijn dat het HF signaal breed wordt door intermodulatie (bekend als splatter bij SSB) en de gedemoduleerde signaal wordt vervormd (slecht verstaanbaar, bitfouten bij digitale systemen). Dus zorgen we ervoor dat de boel niet wordt 'overstuurd'.
Met ALC maak je een regellus die het signaal terugregelt als het te sterk wordt.
Elke regellus heeft een reactietijd (z.g. attack) en dus kunnen er pieken ontstaan op het moment dat de regeling start (overshoot). Ook zijn regelingen meestal zo opgebouwd dat ze langzaam 'terugvallen', waardoor ze variaties van het signaal gaan 'volgen'. Het gelijkgerichte signaal wordt in een condensator gestopt met een weerstand parallel aan de C om hem langzaam te ontladen. De spanning over de C is de (bron van de) regelspanning.

Bij een SSB zender maakt het theoretisch amper uit of je HF of AF gelijkricht voor de regellus, maar als de amplitudekarakteristiek van het gemoduleerde HF signaal niet gelijk is aan het AF signaal, klopt de regeling niet meer. Ook duurt het langer voordat de C is opgeladen en dus kan de attack langer duren waardoor je meer pieken krijgt, overshoot dus. Dus beter het HF signaal gebruiken voor de ALC.

Dan onderdelen 3 en 4.
Je kunt zowel AF als HF clippen. Het effect is echter verschillend. Als je AF clipt, dan krijg je vervorming, maar de praktijk leert dat licht clippen de verstaanbaarheid amper aantast. Het signaal krijgt wel 'punch' en bij SSB zie je dan dat het gemiddelde vermogen van je zender omhoog gaat. Jarenlang ben ik actief geweest op microgolf en de kunst is om met zwakke signalen zo goed mogelijk verstaanbaar te zijn. Ook in een pile-up valt een 'dun' signaal veel minder op.
Toen ik in 1976 mijn zender moest laten keuren, was een ven de eisen dat de FM zwaai moest worden begrensd. In een elektronicablad vond ik een schakeling die een combinatie was van een compressor (AF ALC) en daarachter een clipper (met dioden) en aan het eind een audio laagdoorlaatfilter. Dit ding heb ik nog steeds en is een van mijn meest waardevolle zaken in mijn shack. Ook voor SSB werkt het als een speer.
Door de audio ALC beperk je het clippen (te veel is echt slecht, het wordt onverstaanbaar) en krijg je een heel goed resultaat. Grappig is dat bijvoorbeeld een Orban Optimod ook dat principe toepast, alleen wordt de audio band opgedeeld in verschillende subbanden waardoor het nog wat beter wordt. Voor SSB amateurradio (audio tot ca. 3 kHz) is een Optimod minder geschikt (nog afgezien van de prijs), want de Optimod AM is bedoeld voor audio tot 5 kHz.

Goed, terug naar het clippen.
HF clippen kan, maar dan krijg je precies het probleem wat je niet wilde: splatter en vervorming. Dus niet of?
Mijn HJS Mk III (zelfbouw 2 m exiter waarmee ik transverters aanstuurde) heeft een HF clipper voor het KVG XF9B filter. De AF processor geeft al een geclipt signaal, maar door het uiteindelijke HF signaal te begrenzen, worden de verschillen tussen de audio en het gemoduleerde signaal weggewerkt door de pieken eraf te knippen, waardoor het HF signaal nog effectiever wordt. Het 9 MHz kristalfilter haalt de (lichte) intermodulatie weg en je hebt een mooi schoon SSB signaal.

De HJS Mk III is sowieso wel apart, want de mixer zit direct achter het KVG filter (3 dB verzwakker ertussen voor de aanpassing) waardoor breedband ruis uit de 9 MHz trappen niet wordt uitgezonden.

ALC gebruikte ik niet, want ik regelde het HF signaal af op maximaal "goed' vermogen en geen last van ALC overshoot of andere problemen en zeer effectief.

Jaren later eens een vergelijkende test gedaan tussen de HJS Mk III en de IC7600 met zwakke signalen en de jury kwam tot de conclusie dat de stand ongeveer gelijk was. De 7600 met HF speech processor was vergelijkbaar qua verstaanbaarheid, maar de Mk III gaf nog iets meer gemiddeld vermogen.

Dan nog een opmerking over het filteren, waar Martin in zijn vraag over sprak. Als je een HF signaal clipt, komen harmonischen op veelvouden van de HF frequentie uit en dat heeft dus geen effect voor het gewenste signaal.
Een AF laagdoorlaat filter heeft wel zin om harmonischen weg te halen, maar een SSB zender haalt dat zelf ook weg door het filter in de zender.
De vervorming door intermodulatie in het AF signaal is de boosdoener voor de verstaanbaarheid. Dat kun je niet wegfilteren. De Orban Optimod beperkt dit wel enigszins, want als een subband minder dan een octaaf breed is, vallen 3e orde intermodulatie producten weg. Zie de theoriebooeken :-)

Tips
Tot slot nog enkele tips.

Luisteren naar het eigen signaal is heel leerzaam. Op HF kun je bijvoorbeeld met een Web SDR opnemen, maar ook kan je een tweede ontvanger in een andere kamer zetten en de boel zo instellen, dat het signaal daar zwak is.

Ook hier geldt: Spreken is zilver, luisteren is goud!

Mij valt telkens op dat veel stations matige tot slechte modulatie hebben. Te veel processing, magere audio, dof, schel, vervormd, alles kom je tegen. Ook hoor je vaak signalen met veel laag erin, vooral bij SDR transceivers hoor je dat geregeld (omroepje spelen?). Driekwart van je zendvermogen gaat in lage tonen zitten.

Knetterdure spullen met matige of slechte modulatie... niet erg slim...

Als je een zender met waterval hebt waarmee je het eigen signaal kunt zien, wordt snel duidelijk wanneer je te veel laag of hoog hebt.

Ik gebruik vrijwel altijd een koptelefoon met microfoon (oud ding van een talenpracticum, rijksdaalder op een vlooienmarkt) en dat klinkt als een speer.

De ICOM 7300 handmicrofoon vind ik een goed voorbeeld van een microfoon die erg goed klinkt (zender wel goed instellen). Frequenties rond 2 kHz worden wat benadrukt en dat komt de verstaanbaarheid enorm ten goede.

Bijgeluiden (galm, echo, familie) verprutsen veel. Vooral een shack met slechte akoestiek, tafelmicrofoon op een halve meter afstand, het is vaak een disaster.

Zo, ik ga me met ander dingen bezighouden.

Fijne zondag, stay well,

Henk


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 13 berichten ] 

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PD4VCC en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling