Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 13 dec 2018, 06:06

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 07:42 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4226
Woonplaats: Kampen
Een kwartgolf vertical
Ik gebruikte tot nu toe een 12m hengel als antennemastje achterop de camper (zie avatar).
Daarvoor heb ik een ca. 10m lange kwartgolfdraad voor 40m, maar ook een slechts 9m lange
duo-bander voor 20m en 40m met een coaxtrapje in het midden. Beide draad-antennes zijn
vrijwel 1:1 op de genoemde banden.
Daarbij is de metalen bus in zijn geheel tegencapaciteit. Precies zoals bij een kwartgolf VHF-
antenne op het dak van de auto.

Dit werkt goed, ik maak de volledig uitgeschoven hengel eerst klaar terwijl ie nog op de grond
ligt, daarna til ik 'm overeind en plaats ik 'm op de achterkant van de camper, op ca. 50cm van
de grond. Probleem is dat dit vrij veel kracht vereist en met harde wind erbij niet is te doen.

Een verkorte 40m vertical
Ik heb ook nog een oude Walter Spieth hengel van ruim 6 meter, die steekt effectief 5 meter
boven het voedingspunt uit. Een sterke en lichte hengel, met één hand te handelen. Hiervoor
heb ik een draadantenne/vertical met stekkertjes erin. De antenne is 1:1 op 5 banden: 10, 12,
15, 17 en 20 meter.

Deze hengel wil ik nu ook op 40m gebruiken. Ik heb een stukje 40mm PVC-pijp genomen,
wanneer ik die over de kortere hengel schuif blijft ie hangen op circa 1/3 van boven omdat de
hengel vanaf daar te dik wordt. Ideaal plekje, lijkt me.

Op het pijpje heb ik een spoel gewikkeld van geisoleerd Spiderbeamdraad wat ik nog had liggen.
Eerst een stuk of 15 tot 20 windingen, experimenteel. Ampjes eraan, op die hoogte van 1/3 van
boven kan zit de overgang van de 15m naar de 17m-band en daar kan ik de spoel er tussen
zetten, aansluiten.

Een eerste meting met mijn mini-VNA gaf een goede swr op 8,5 MHz. Dus nog maar een stuk of
10 windingen erbij. Nu was de swr vrijwel 1:1 op 7,0 MHz. Nadat ik een klein stukje draad
(15-20cm) had afgeknipt, nieuw ampje eraan, lag minimum-swr rond 7,160 MHz. Oeps, iets
teveel afgeknipt... De antenne is nu beter dan 1:2 in de hele 40m-band. Mooi dus, de zender is
ook tevreden! :D

Resonantie versus SWR
Maar er knaagt iets. Zo lees ik over verleng/verkortingsspoelen op de site van Veron A63 het
volgende: "Denkt U er wel aan dat de antenne-impedantie van zo'n spriet erg laag is, en dus
aangepast moet worden naar 50 Ohm. Dit kan met een eenvoudig L-netwerkje, met een L van max.
5 tot 10 µH en een C tot enkele 100-en pF. Denk er aan: eerst de kale antenne in resonantie
brengen m.b.v. de verlengspoel en daarna de aanpassing afregelen naar 50 Ohm uitgang
.
"

Ik heb het dus niet goed gedaan? Ik regel mijn verticals altijd af op 1:1 op de gewenste frequentie.
Als de antenne in zijn resonantiefrequentie een slechte swr heeft, hoe weet ik dan of de antenne
resonant is?

De hamvraag
Hoe weet je nu of de antenne in resonantie is, terwijl je bijvoorbeeld een swr van 1:3 meet?

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 09:45 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1418
Woonplaats: Brunssum
Aloys,

Resonantie herken je aan een overgang in je fase meting, kan een Dip zijn, of overgang van hoog naar laag.

Met je miniVNA kun je dat goed zichtbaar maken, als de SWR hoog is zullen Z, en Rs ook hoog zijn...

Dan moet je met een Tuner de Imp. naar 50 Ohm brengen...

Heb je een Plot van de Antenne ??

Deze is van mijn 80m antenne met een verlengspoel waardoor de bandbreedte maar ~~~60Kc is...

Bijlage:
Res-80.png
Res-80.png [ 40.96 KiB | 1508 keer bekeken ]

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 11:11 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4226
Woonplaats: Kampen
Net alles ingepakt voor ons (alternatieve) veldweekend, van de afdeling. Wij vertrekken zometeen al, naar de camping
in Ommen. Ik heb de antenne, miniVNA en mini-laptopje bij me, dus die plot kan ik daar wel maken en hier in het forum
plaatsen. Ben nu ook wel nieuwsgierig, naar het plaatje! :D

Ik heb wel een plaatje ervan opgeslagen, op dat laptopje in de camper. Maar dan met alleen SWR en Relative Loss (RL).
Een volledig plaatje volgt, in de loop van vandaag. Vanaf de camping!

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 12:32 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1127
Woonplaats: Maarssen
Resonantie van een constructie zonder verdere aanpasing ertussen, is die frequentie waarbij de impedantie ohms is.

In geval van serieresonantiegedrag wordt de impedantie capacitief als je te laag zit, en inductief als je boven de res.freq. zit.

In geval van verkorte antennes in serieresonantie weet je dat de impedantie bij resonantie < 50 Ohm is, waardoor je dus nooit een SWR=1 vindt.

Wat ik vroeger deed was een 100 Ohm instelpotmeter in serie met de meetbrug. Draaien aan frequentie en instelpotmeter totdat de SWR=1, dan weet je de resonantiefrequentie, en de resonantie"weerstand". Dit werkt niet lekker meer als je te maken hebt met impedanties bij resonantie in orde van enkele Ohms of minder.

Je zou bij parallelresonantie een weerstand parallel kunnen zetten en hetzelfde trucje kunnen doen, maar bij antennes is de ohmse impedantie bij parallelresonantie vaak zo hoog, dat die truc niet meer werkt. Tenzij je er bijvoorbeeld een 50 naar 450 Ohm transformator of balun tussen zet.

Ga je met een VNA aan de gang, dan moet je je (SOL) kalibratie wel op het eind van het kabeltje gedaan hebben (dus aan de zijde van de antenne), anders heb je niets aan impedantie-informatie (tenzij je met de hand dat wilt corrigeren op een Smith Chart).


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 20:43 
Offline

Geregistreerd: 21 mei 2012, 18:22
Berichten: 53
Wat je kunt doen is de antenne juist niet resonant maken. Immers stel dat de impedantie 10 ohm is op de resonantie frequentie. Wat je dan normaal gaat doen is met een C-L netwerkje van 50 naar 10 ohm transformeren. De L staat in serie met je antenne en de C parallel over de antenne uitgang van je TRX. Wat je kunt doen is de antenne langer maken. (of elektrisch langer maken met de verlengspoel in je verkorte antenne) De antenne wordt nu inductief (de ohmse weerstand gaat tevens iets omhoog). Uiteindelijk heb je die L dan niet meer nodig in je C-L aanpassingsnetwerkje en hou je alleen de C over. Eventueel kun je toch een kleine variabele L nog gebruiken om wat in frequentie te kunnen variëren.

_________________
73/72 PA7N, Erwin.
pa7n.nl


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 21:44 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1127
Woonplaats: Maarssen
@PA7N:
Ik heb bij mijn mobiele HF antennes hetzelfde gedaan, alleen dan met een parallelinductie.

Eerst Rs bij resonantie meten, dan kun je (in mijn geval) de parallelspoel bepalen. Vervolgens de loading coil ietjse kleier maken (tap verzetten) zodat de antenne zelf capacitief wordt, en klaar is de aanpassing.

Ik heb voor de parallel-L gekozen, omdat bij afnemende frequentie de stralingsweerstand afneemt, en dan heb je automatisch een lagere XL waarde nodig voor de aanpassing. Ik kan nu met één parallelinductiem, één vaste flinke topcapaciteit en een spoel met aftakkingen per band, en nette aanpassing krijgen van 60m tot 17m.

Daarboven pak in een andere spriet met kleinere topcapaciteit en de spoel bovenin om zoveel mogelijk stroom*lengte product te krijgen.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 jun 2018, 23:31 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2007, 16:19
Berichten: 3501
https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_coax-sw.htm

Aan de RL en de fase kan je zien wat de resonantie frequentie van de antenne is.
Antenne in resonantie hoeft helemaal geen impedantie van 50 ohm te hebben.

Je kan echter wel wat doen met de hoek van de radialen in jouw geval.
Het vergroten van de hoek tussen de stralen en de ground zal in jouw geval zorgen voor een hogere impedantie.

Als je een 12 meter mast op 7 Mhz gebruik, kan je het voedingspunt iets boven de camper maken.
De "straler" moet ongeveer 9,7 meter lang zijn als je gewoon vd draad gebruikt.
Dus dan zou het voedingspunt 2,3 meter vanaf de onderkant van de spriet komen. Vanaf dat punt 3 of 4 radialen iets schuin naar beneden afspannen. Al is het maar tot aan de rand van de kamper, en laat je de rest gewoon naar beneden vallen aan de rand van de camper. Koppeling van de radialen met de camper is zo groot, dat de camper altijd helemaal mee doet op die manier.

_________________
Retired opp


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 08 jun 2018, 12:54 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4226
Woonplaats: Kampen
We zitten hier onder de luifel, in de regen... :(

Mijn vraag was eigenlijk niet: 'hoe pas ik mijn antenne aan', maar 'hoe weet ik of de antenne resonant is'?
Want met alleen een swr-meter is dat blijkbaar lastig vast te stellen.

Er worden verder aanpassingen aangedragen, waarbij ik denk: wat is het extra rendement? Ik heb nu een
hengeltje van 6 meter die met 5m draad en stekkertjes simpel 1:1 is op 5 banden tussen 14 en 30MHz.
Met de spoel er tussen ook 1:1 op 40m.

Deze antenne zet ik even op na het avondeten, opruimen doe ik in het donker voor ik naar bed ga. In de
camper heb ik geen antennetuner, de trx is een ft857 die graag 50 Ohm ziet...

Wat zou het extra rendement zijn wanneer ik de antenne resonant maak en daarna gaan aanpassen?

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 08 jun 2018, 14:27 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1127
Woonplaats: Maarssen
Aha, dan wordt het in jouw geval geen serieweerstandje (maar een serieweerstand), vanwege dat met een SWR meter toch een zeker minimaal vermogen nodig is om ook bij een relatief goede SWR nog een zinvolle meting te hebben.

Als je van plan bent om alleen een spoel onderin te hebben, dan maakt het v.w.b. rendement niet uit of je de boel in resonantie brengt, en daarna nog extra inductie aanbrengt om de boel met een parallelcondensator aangepast te krijgen.

De situatie wordt anders als je de mogelijkheid hebt om met een spoel iets boven halverwege te experimenteren (iets tussen center en top loading in). Je hebt dan een hogere Rs onderaan gemeten, waardoor je minder stroom uit je tegencapaciteit trekt en daar gaat je rendement doorgaans van omhoog. Ik gebruik expres "doorgaans" omdat als je een stel kwart golf zwevende radialen hebt gespannen, de winst minimaal tot verwaarloosbaar is. Zo'n netwerk heeft voldoende lage R.

Je wilt dan dat het bovendeel (dus spoel met stuk draad erboven), nagenoeg in serieresonantie is zodat je tot aan de spoel een nagenoeg uniforme stroom hebt, en een relatief lage spanning (in orde van 50....70 Vrms bij 100W). Als je dat voor elkaar hebt (en hopelijk een Rs weet), kun je een condensator of spoel pakken die parallel aan het voedingspunt komt. Vervolgens moet je nog eenmalig met de spoel bovenin rommelen om de boel op de frequentie te krijgen.

Wil je de spriet niet naar beneden hoeven halen, dan pas je aan met C en L, of L en C en dit gaat geen invloed op het rendement hebben, mits natuurlijk dat extra spoeltje geen verwarmingselement-gedrag vertoont.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 08 jun 2018, 23:19 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4226
Woonplaats: Kampen
Mijn spoel zit op 1/3 van boven, zie mijn oorspronkelijke posting.

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 09 jun 2018, 14:06 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1127
Woonplaats: Maarssen
PA3DAT schreef:
Mijn spoel zit op 1/3 van boven, zie mijn oorspronkelijke posting.


Vandaar dat ik beide opties (dus spoel onderin, en spoel iets boven het midden) apart besproken heb.

Is het nu duidelijk geworden waarom je in jouw geval eerst de antenne (dus draad met spoel) in resonantie brengt, en dan pas de aanpassing doet?

Als je zelf wat kunt simuleren op een regenachtige dag, kun je jouw constructie modelleren over perfect ground. Vervolgens breng je de constructie in simulatie in resonantie en noteer je Rs. Als de constructie ver van resonantie is, zul je zien dat |Z| omhoog gaat, maar het weerstandsdeel (Rs) afneemt. Bij gelijk vermogen moet er dan meer stroom de antenne in, en die moet uit jouw auto (metalen delen) en deels uit de grond komen (capacitieve koppeling tussen auto en grond).

Als in de werkelijke situatie (dus echte draad met spoel in resonantie gebracht ten opzichte van je camper) Rs niet veel hoger is, zit het met dat rendement wel goed. Je kunt ook stellen: Als de bandbreedte van de echte antenne niet veel groter is dan de gesimuleerde bandbreedte, zit het wel goed.

Verliezen in een LC aanpassingsnetwerk om van bijv 23 Ohm naar 50 Ohm te komen, zijn bij een beetje redelijk ontwerp verwaarloosbaar omdat de belaste Q factor voor de L en C dan in orde van 1 (één) is.

Wil je een stap verder (zeg maar als het wat langer regent), dan kun je het metaal van je auto modelleren boven een perfect ground. je zult dan een wat lagere Rs vinden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 09 jun 2018, 14:45 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1418
Woonplaats: Brunssum
Met de miniVNA kun je toch een Plot maken ???

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 10 jun 2018, 11:57 
Offline

Geregistreerd: 21 mei 2012, 18:22
Berichten: 53
Aloys, weet je het verschil tussen SWR en de (complexe) impedantie van een antenne? Dat zijn twee hele verschillende zaken. Je kunt toch met je miniVNA kijken wat de resonantie frequentie is? Dan is Xs vrijwel 0 ohm. Je kunt het ook aan de fase zien. Resonantie kun je niet afleiden uit de SWR waarde.

Een antenne hoeft helemaal niet resonant te zijn. Als het zendvermogen maar enigszins zonder verliezen uit het stralende deel van je antennesysteem komt. Het rendement gaat niet per definitie omhoog als de antenne in resonantie is. Het rendement gaat wel omhoog als de antenne in resonantie is en ook heel dicht in de buurt van 50 ohm komt. Je hebt dan geen aanpassingsnetwerk nodig. En minder componenten is vaak minder verliezen.

Een vertical heeft ongeveer een impedantie van 38 ohm. Is jou antenne 50 ohm (zonder aanpassingsnetwerk) dan is je SWR uitstekend maar je hebt wel ergens een verlies door die extra 12 ohm. Die 12 ohm zit hem waarschijnlijk in het ground vlak. (bijvoorbeeld door te weinig ground radialen). Overigens ga je van 25 % vermogensverlies in de praktijk niets merken.

Kortom, volgens mij ben je al goed bezig en hoef je niet veel te veranderen. Mijn ervaring met verticals is dat je het beste je energie kunt steken in het ground vlak. (meer en meer radialen) De impedantie gaat dan omlaag (maar dat is redelijk verliesvrij aan te passen) en de stralingshoek gaat omlaag (DX!).

Je kunt je ook afvragen of het voor een tijdelijke vakantie antenne allemaal wel zo belangrijk is om het zo perfect te maken. Goed is vaak goed genoeg.

_________________
73/72 PA7N, Erwin.
pa7n.nl


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 10 jun 2018, 14:17 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1127
Woonplaats: Maarssen
@PA7N:

Mee eens dat veel antennes niet resonant hoeven zijn. In dit geval (dus spoel op 2/3 van de stralerlengte), maakt resonantie echter wel uit omdat je het stroom*lengte product wilt maximaliseren (geeft hogere Rs). Als je relatief ver boven de resonantiefrequentie zit van spoel met 1/3 draadlengte, doet het bovenstuk niet meer mee, en neemt Rs met in orde van een factor 3 af. Ik vermoed dat dit effect gaat hebben op het stralingsrendement gezien de mobiele omstandigheden.

Dus in geval van verkortingspoel bovenin, eerst de antenne in resonantie brengen, dan aanpassen. Waarbij je de verkortingspoel iets kunt verstemmen om een spoel of C te besparen in het aanpassingsnetwerk.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 10 jun 2018, 17:42 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4226
Woonplaats: Kampen
Het was een erg leuk en intensief weekend. Uiteindelijk vanmiddag pas een plot gemaakt van de korte
vertical voor 40m. Die staat nu op een apart laptopje, ik typ dit op mijn tablet. Straks na het eten even
uploaden.

Hij heeft intussen de pratijktest glansrijk doorstaan. Een collega 100m verderop werkte op 40m een
Schots station op de Orkneys. Dat was rond de middag. Hij kreeg 59 als rapport, voor zijn 50W in een
12m lange vertical/hengel met een HyEndfed voor 10/20/40. Onmiddelijk na hem riep ik de Schot,
met 100W in de korte vertical. Ik kreeg (ongevraagd) complimenten voor mijn uitstekende signaal,
59+5dB volgens de Schotse amateur.

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PG0DX en 12 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling