Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 19 nov 2017, 03:51

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 43 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 09:20 
Cor,

Ik heb de vraag meermaals aan AT gesteld of de notches van luchtvaartbanden tot striktere handhaving gaan leiden. Die vraag beantwoord men niet.

Blijkbaar ligt daar een gevoelig punt.

Niet handhavend optreden voor radio hobbyisten, daar kom je maatschappelijk nog mee weg.
Niet handhavend optreden voor de lichtvaartveiligheid ligt veel gevoeliger, en zou meer iets zijn voor een programma als Zembla o.i.d.

73
Paul
PD0PSB


Omhoog
  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 09:29 
PD9CN schreef:
Ik was nieuwsgierig of er al nieuws was van het AT of Veron.

http://m.youtube.com/watch?feature=c4-f ... k2Dmt5NjRo


De dynamic notching in dit filmpje is een farce.
Er wordt automatisch genotched op frequenties waar een PLC unit een zender ontvangt.

A. Geeft de PLC industrie hiermee aan dat het lichtnet weldegelijk als antenne fungeert. (en een antenne werkt twee kanten op zoals we weten...)
B. Ontvangt een PLC unit alleen de allersterkste stations en die waren toch al het minst gestoord.

Voor radio amateurs / korte golf luisteraars heeft deze functie dus 0 nut.

Een functie volgend uit EN50561 waar we met zijn allen wél heel blij mee kunnen zijn is minimalisering van emissie in idle, dat betekend dat storing bij afwezig dataverkeer afneemt en we niet 24u p/d voor Jan Joker met die standby-ratel zitten opgescheept. (ook erg fijn voor je energierekening overigens ;-)

73
Paul
PD0PSB


Omhoog
  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 09:37 
Offline

Geregistreerd: 18 dec 2005, 13:04
Berichten: 430
Hallo Paul,

Bedankt voor jou reactie!

Ik heb weer een PLC stoorbron gevonden plus minus 300Mtr veder van mijn huis.
En deze staat zeer erg te stralen als ik daar met me porto langs loop dan komt de ratel al in een straal +-50Mtr van het huis naar voren.

Is het nu voor hun ook dat zei zich aan de nieuwe norm EN50561-1 moeten houden.
En zijn deze nieuwe norm EN50561-1 PLC apparaten al te koop?

Dit is me nog niet helemaal duidelijke :?

_________________
Cor-PD9CN
http://www.pd9cn.nl

Het ligt op het puntje van mijn tong. Misschien ff slikken dan schiet het me wel te binnen...

73's


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 14:12 
PD9CN schreef:
Is het nu voor hun ook dat zei zich aan de nieuwe norm EN50561-1 moeten houden.
En zijn deze nieuwe norm EN50561-1 PLC apparaten al te koop?
Dit is me nog niet helemaal duidelijk :?


Mij ook niet.

EMCees heeft meerdere keren gezegd dat er "een vermoeden" van overeenkomst met de norm moet zijn. Dit klinkt voor mij een beetje als rechtzaal-jargon.

Als ik op de snelweg rijd, moet ik dan "een vermoeden" hebben dat ik me aan de toegstane snelheid houd? Of moet ik gewoon even op de KM teller kijken en controleren of dat getalletje klopt met de borden langs de weg?

Er zijn net 15000 beschimmelde kerst-stollen teruggeroepen door een supermarktketen.
Blijkbaar was daar "een vermoeden" dat deze niet beschimmeld waren, dus werden ze maar verkocht... :D

Voor EN-50561-1 geldt in ieder geval een overgangsperiode van 2 jaar meen ik.
Daarna moet er voor verkochtte apparatuur "een vermoeden" van overeenstemming met de norm zijn.
Dit is een verantwoordelijkheid van de fabrikant niet van de consument.
Of oudere PLCs die niet volgens de norm zijn dan de kliko in moeten weet ik niet.

Maar ik heb "een vermoeden" dat AT zich daartoe niet geroepen zal voelen ;-)

73
Paul
PD0PSB


Omhoog
  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 15:27 
Offline

Geregistreerd: 20 apr 2010, 08:35
Berichten: 1263
Voor leken is het jargon van Europese richtlijnen inderdaad niet eenvoudig te snappen, maar het komt er in het geval van de EMC richtlijn (en vele andere) op neer dat normen inderdaad niet bindend zijn. Een apparaat moet primair voldoen aan de richtlijn, d.w.z. dat het simpel gezegd niet mag storen en over voldoende immuniteit moet beschikken om adequaat te functioneren in de omgeving waarvoor het bedoeld is: de wezenlijke beschermingseisen.
Het voldoen aan de richtlijn kan worden aangetoond door het apparaat te laten voldoen aan door de Commissie voor dat doel gepubliceerde normen (afkomstig van CENELEC en andere door de Commissie aangewezen normalisatieinstellingen). Er is dus nu ook zo'n norm voor PLC. Het voldoen aan de norm geeft dan een ''vermoeden van overeenstemming'' met de wezenlijke beschermingseisen. Lidstaten zouden kunnen vinden dat een norm niet voldoende bescherming biedt en kunnen dit ''vermoeden van overeenstemming'' aanvechten, waarna bij acceptatie door de Commissie, de norminstelling (Celelec b.v) de opdracht kan krijgen om een sterengere norm te maken.
Als er geen norm is of als een norm niet voldoet dan kan een apparaat via de zgn ''technische dossier route'' op de markt gebracht worden waarbij de fabrikant een derde partij moet inschakelen voor een beoordeling en een technisch dossier moet aanleggen. Deze laatste route werd tot nu toe gevolgd door de PLC fabrikanten. Doch nu er een norm is wordt deze route binnenkort een stuk lastiger, zo niet onmogelijk.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 16:54 
Offline

Geregistreerd: 30 dec 2005, 19:46
Berichten: 409
Even een voorbeeld wat vermoeden van voldoen inhoud.
De normen voor elektrische rolstoelen gaan tot 1GHz.
De richtlijn stelt dat een rolstoel moet functioneren in de elektromagnetische omgeving waar ze gebruikt wordt.
Op een metro station zit een meisje in een rolstoel te wachten op de metro, naast haar staan een andere vrouw die aan het bellen is met een GSM toestel die gebruikmaakt van de hoge band ehhh 1600 MHz.
Op het moment van bellen rijdt de rolstoel spontaan de metro goot in.
Rolstoel voldeed aan de norm, maar de rechter oordeelde dat de rolstoel niet voldeed aan de richtlijn. Dus de fabrikant was nalatig.

Kortom het voldoen aan een norm geeft je een vermoeden van voldoen aan de richtlijn maar....


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 17:07 
Pfoe, dat is een behoorlijk wrang geval van nalatigheid.

Is er ook sprake van nalatigheid zonder calamiteit?

Als ik aantoon dat een PLC unit storing veroorzaakt op bijvoorbeeld 6622kHz MWARA, een vrij druk transatlantisch luchtvaartkanaal. En deze storing is meetbaar groter dan wat de EMC richtlijn voorschrijft. Ook bepaalt de product specifieke norm dat deze frequentie genotched moet zijn.

Is een fabrikant dan ook nalatig? Ookal heeft er (nog) geen calamiteit plaatsgevonden?

73
Paul
PD0PSB


Omhoog
  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 dec 2013, 18:05 
Offline

Geregistreerd: 20 apr 2010, 08:35
Berichten: 1263
Ontvangers voor de ontvangst van dit soort frequenties worden natuurlijk niet geacht te staan niet in woonwijken. Dus is je casus niet zo zinvol. Blijf gewoon bij PLC in woonwijken. Als dat spul zoveel storing geeft dat de midden- en korte golf (wel bedoeld om te ontvangen in woonwijken) onaanvaardbaar gestoord wordt kun je een zaak starten door AT te verzoeken te handhaven. Mogelijk voldoen de apparaten dan niet aan de beschermeisen.
Alle normen die onder de EMC richtlijn door de Commissie zijn gepubliceerd en limietwaarden en meetmethoden bevatten voor de band tot 30 MHz zijn bedoeld om die ontvangst een zekere mate van bescherming te bieden. Als er apparaten op de markt gebracht worden die veel meer emissie vertonen en ook aantoonbaar erg storen, hoe kunnen die dan aan de wezenlijke beschermingseisen voldoen?
Een goed opgezette zaak bij de rechter is zeker niet kansloos. De Noren zijn daar kennelijk allang zeker van.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 26 dec 2013, 11:33 
Offline

Geregistreerd: 18 dec 2005, 13:04
Berichten: 430
Als ik dit zo lees wordt er nog wat verborgen gehouden!?


Samenvatting PLC Doctoraatsonderzoek.

Het werk in dit boek is het resultaat van bijna 4 jaar
onderzoek in het onderzoekslabo INTEC_design. INTEC_design verschilt van
de traditionele universitaire labo’s omdat het zich tot doel stelt pas afgestudeerde
ingenieurs op te leiden tot creatieve ontwerpers. Nieuwe ontwikkelingen
worden op de voet gevolgd en lopende projecten spelen dan ook kort op de bal,
wat de groep een interessante partner maakt voor industriële onderzoekscentra.
Dit proefschrift beschrijft het onderzoek dat verricht werd rond datacommunicatie
over het lichtnet. Dit onderzoek maakte deel uit van het Europees IST
project POWERNET, in samenwerking met verscheidene industriële partners.
De taak van INTEC_design binnen dit project was het ontwerp van de analoge
front end ASIC voor het valideren van de cognitive broadband powerline
(CBPL) technologie. Het bepalen van de front end architectuur voor deze
ASIC, het ontwerp van deze ASIC en de behaalde performantie zijn dan ook
de onderdelen van dit werk.
Communicatie over het lichtnet De laatste jaren is het gebruik van telecommunicatie
middelen sterk gegroeid. Het toegangsnetwerk (zoals ADSL,
CATV en WiMAX) vereist nog steeds hoge investeringen in de infrastructuur.
Communicatie over het lichtnet echter, zorgt voor een goedkoper alternatief.
De elektriciteitsbedrijven beschikken reeds over hun eigen elektriciteitsnetwerk,
en op die manier wordt de hoge bekabelingskost vermeden. Sinds een paar jaar
worden hoge datadebieten aangeboden in de HF (Hoge Frequentie) frequentieband.
Het elektriciteitsnetwerk echter is in eerste instantie niet ontworpen voor het
gebruik ten behoeve van telecommunicatiedoeleinden. Dit netwerk kent dan
ook heel wat nadelen, zoals de sterk variërende impedantie, hoge attenuatie en
interferentie. Bovendien werd door de regelgevende instanties een stralingslimiet
vastgelegd waardoor het gebruik van hoge zendvermogens niet toegelaten
wordt. De beschikbare frequentieband is wel voldoende groot, maar deze band
wordt ook gebruikt voor andere toepassingen, waarbij deze gebruikers geen last
mogen hebben van interferentie.
iii
iv
Om competitief te zijn met andere technologieën voor toegangsnetwerken, moet
de PLC (powerline communication) modem eveneens hoge data debieten kunnen
leveren. Dit wil zeggen dat de gemiddelde signaal tot ruis verhouding van
de verschillende subcarriers hoog genoeg moet zijn om multilevel encoding toe
te laten. Bovendien zijn de nadelen van het elektriciteitsnetwerk de oorzaak
van zeer hoge eisen voor de front end op gebied van lineariteit.
Verscheidene systemen en standaarden worden ontwikkeld en daarom is het
belangrijk dat er co-existentie bestaat tussen de verscheidene systemen. Frequency
Division Multiplexing (FDM) is ontegensprekelijk de meest recht-doorzee
methode om co-existentie tussen verschillende PLC systemen te garanderen.
De front end dient wel geoptimalizeerd te worden om FDM te ondersteunen
teneinde een goede performantie te garanderen.
Het werk beschreven in deze thesis bestaat uit het ontwerp van de analoge front
end ASIC. De ontworpen analoge front end bestaat uit een ontvangstgedeelte
en een zendgedeelte. Bij het ontwerp van de ASIC werd de nadruk gelegd op
de meest uitdagende delen van de zender en ontvanger, waarbij de AD en DA
convertoren off-chip werden gehouden.
De zender bestaat uit een actief RC filter en een variabele versterker. Het RC
filter is een zesde orde Sallen Key laag doorlaat filter en dient om de spiegelfrequenties
ten gevolge van de DA conversie weg te filteren. Voor dit filter werd
een Butterworth antwoord gekozen. De variabele versterker bepaalt de zender
versterking en is nodig om de line driver (geconnecteerd met het elektriciteitsnetwerk)
aan te sturen. Het ontwerp van de zender voor een FDM systeem is
kritiek. Niet-lineariteiten van de zender kunnen zorgen voor spectral regrowth.
Deze intermodulatie produkten kunnen andere (zwakke) kanalen storen. De
afwegingen die dienen gemaakt te worden voor de zender zijn verschillend van
deze voor de ontvanger. De zender dient echter maar één kanaal te verwerken.
Bovendien bestaan er reeds snelle commerciële digitaal naar analoog convertoren
met hoge conversie snelheid en hoge SINAD.
De meest kritieke blok van de front end is de ontvanger. Voor de ontvanger
is het belangrijk dat een hoog dynamisch bereik wordt gehaald. In eerste
instantie moet de ingangsgerefereerde ruis lager zijn dan de ruisvloer van het
powerline systeem. Verder is een hoge lineariteit vereist om te voorkomen dat
andere frequentiebanden de SINAD van het gewenste kanaal verminderen door
intermodulatie distortie.
In een FDM systeem wordt het spectrum gedeeld door verscheidene gebruikers,
wat resulteert in gelijktijdige communicatie kanalen met elk verschillende eigenschappen.
AD conversie van de volledige band is in dit geval geen robuste
oplossing. Voor het ontwerp van een ontvanger, optimaal voor FDM, wordt een
frequentie conversie schema voorgesteld. Frequentie conversie in het analoge
domein werd gedaan zodat analoge filtering kan gebeuren, voor AD conversie,
v
om zo de eisen aan de AD conversie te relaxeren.
Om te voldoen aan de hoge lineariteitseisen werd een zero-IF ontvanger met
weaver spiegel onderdrukking ontworpen. Aan de ingang van de ontvanger
wordt al een eerste filtering gedaan door middel van een preselect filter. Het
gebruik van een preselect filter is een eerste maatregel om de signaal tot ruis
verhouding te verbeteren.
De ontvanger zelf bestaat uit een variable lage-ruis versterker, om het signaal
te versterker zonder al te veel ruis toe te voegen. Een volgende trap is de
passieve CMOS mixer (1 pad van de Weaver architectuur), om het RF signaal
te converteren naar een lage IF. Een IF versterker dient dan om het signaal
verder te versterken na mixing. Het IF filter dient om ongewenste kanalen
te filteren. Tenslotte is er de AD driver, een variabele versterker zodat het
volledige dynamische bereik van de ADC nuttig kan gebruikt worden. Deze
laatste stap kan nog voldoende versterken na filtering. Indien de ongewenste
signalen groot zijn in vergelijking met het gewenste signaal, is het beter om
vooral pas in de laatste trap te versterken.
Indien er grote, niet gewenste, signalen aanwezig zijn in het spectrum, kan de
lage ruis versterker aan de ingang van de ontvanger overbrugd worden door een
regelbare attenuator ladder. Door het inkomend signaal eerst te verzwakken
kan de lineariteit verbeterd worden.
Er werden uiteindelijk twee chips gemaakt. Naast een chip met de volledige
functionaliteit werd ook een testchip gemaakt waarbij iedere deelblok van de
ontvanger afzonderlijk naar buiten werd gebracht, alsook het zendfilter. Op
die manier kunnen de verschillende blokken afzonderlijk gemeten worden om
zo de performantie (lineariteit en ruis) van iedere blok apart te bepalen. Ook
het zendfilter werd apart opgemeten. De meetresultaten toonden een hoge
lineariteit en ruis performantie.

Het resultaat van dit onderzoek werd beschermd met een octrooi.

_________________
Cor-PD9CN
http://www.pd9cn.nl

Het ligt op het puntje van mijn tong. Misschien ff slikken dan schiet het me wel te binnen...

73's


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 31 dec 2013, 20:01 
Offline

Geregistreerd: 18 dec 2005, 13:04
Berichten: 430
Powerline communicatie - een compromis

Samenvatting

In werkgroep TC210 van CENELEC, waarin radioamateurs deelnamen, is een compromis bereikt over het voorkomen van radiostoringen, veroorzaakt door PLC apparatuur.


Voorbeeld van een huis ten en keuken PLC apparaat

Powerline communicatie - een compromis

Internationale standaarden komen slechts tot stand na eindeloze discussies, compromissen en praktijkproeven. Dat is zeker het geval bij de nieuwste PLC standaard, EM 50561-1. Deze standaard heeft een voorgeschiedenis van meer dan 15 jaar.

Het jongste voorstel is afkomstig van de TC210 werkgroep van CENELEC, samengesteld uit radio-gebruikers, regulerende instanties en fabrikanten van PLC apparatuur. Hierin waren radioamateurs goed vetegenwoordigd. De vier gelicenceerden hebben vrijwel alle vergaderingen bijgewoond.

Power Line Communication, PLC, is nu gemeen goed geworden. Maar evenals met alle nieuwe ontwikkelingen heeft ook PLC zijn nadelen. De radio emissie in de HF banden is voor radioamateurs en omroep luisteraars onacceptabel groot, terwijl commerciele gebruikers van dit radio spectrum hier redelijk ongevoelig voor zijn. Maar ook het luchtvaart verkeer is niet ongestoord gebleven, zij het voornamelijk in de hogere frequentie banden.
Hierdoor moest een compromis gevonden worden dat alle HF amateurbanden, omroepbanden en de luchtvaartfequenties beschermd worden.

Ter gelijkertijd moest het maximum zendvermogen van de PLT aparatuur begrensd worden. Het compromis, -55dBm/Hz, is nodig om de PLC apparatuur nog te kunnen laten funktioneren.
Uit de praktijk ervaring vanaf het begin van deze eeuw is gebleken dat PLC apparatuur 24 uur per dag stond te storen, terwijl PLC netwerkgebruikers het slechts enkele uren per dag nodig hadden. Het gezochte compromis laat PLC apparatuur uit nals het niet wordt gebruikt.

Een voorstel om een speciale frequentieband te bestemmen voor PLC verkeer werd verworden toen bleek dat dit een zaak voor de IUT-R zou worden en daardoor tenminste 10 jaar vertraging zou oplopen voor daar een besluit over genomen kan worden.
Ook het voorstel om PLC uitsluitend tussen 30 en 80 MHz te bedrijven haalde het niet. Een rapport van de BBC toonde aan dat dit ernstig storing in de FM omroepontvangers zou veroorzaken, met name bij SDR ontvangers.

Wat is er nu bereikt:
- Permanente 'notching' van de amateurbanden, met de grenzen als vastgelegd in EN55022:2006.
- 'Notching' van de omroepbanden waar, met de grenzen als vastgelegd in EN55022:2006.
- Variabel zendvermogen maximaal 30 dB
- De radioemmissie van PLC modems zal beneden de EN55022 blijven als er geen data getransporteerd
De deelnemende radioamateurs verklaarden zich akkoord met dit resultaat.
Er blijven echter nog genoeg grijze gebieden over. Met name interferentie producten die toch in de verboden frequnetiebanden terecht komen. Deze zoden kunnen onstaan door PLC apparatuur die te dicht in elkaars nabijheid geplaats worden. Dit werd echter redelijk onwaarschijnlijk geacht.

John G8MM,(a WG11 participant)

(Pieter J.T.Bruinsma, PA0PHB)
Referenties, informatie:

_________________
Cor-PD9CN
http://www.pd9cn.nl

Het ligt op het puntje van mijn tong. Misschien ff slikken dan schiet het me wel te binnen...

73's


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 05 jan 2014, 16:18 
Offline

Geregistreerd: 18 dec 2005, 13:04
Berichten: 430
Paul,

Nog geen antwoord gehad van het AT zeker !?

_________________
Cor-PD9CN
http://www.pd9cn.nl

Het ligt op het puntje van mijn tong. Misschien ff slikken dan schiet het me wel te binnen...

73's


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 05 jan 2014, 19:20 
Hoi Cor,

Neen. Ik heb er verder ook niet achteraan gezeten.

Een "algemene" uitspraak hierover is aan het AT niet te ontlokken.
Dat zou natuurlijk ook algemene verwachtingen/verplichtingen scheppen en dat probeert men te voorkomen.

Wel wilde men eventueel langskomen voor een individueel storingsonderzoek.
Aangezien ik nu al een paar jaar uitsluitend remote-operated mijn hobby bedrijf heeft dat niet zo veel zin, of AT moet zin hebben om honderden geïnstalleerde Mastervolt kastjes te gaan aanpakken en een paar dozijn PLCs. Ik heb hier eerlijkgezegd geen enkel vertrouwen in.

Daarbij voldoet mijn remote radio station prima, maar ik besef ook dat ik mazzel heb met deze mogelijkheid en vele anderen simpelweg met enorme storing zullen moeten leren leven.

Het gaat mij bovendien ook niet om mijn eigen situatie maar veel meer om het principe en algemeen belang van bescherming van het volstrekt onvervangbare HF spectrum.

Ik vind het diep treurig hoe de bescherming van het HF spectrum de laatste jaren nationaal en internationaal is verkwanseld ten gunste van diverse commerciële belangen. Men lijkt te zijn vergeten wat een unieke mogelijkheden dit spectrum biedt.

Waarom heb je immers schone buitenlucht nodig als je ook zuurstof in blikjes kunt kopen ;-)

73
Paul
PD0PSB


Omhoog
  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 22 jan 2014, 20:44 
Offline

Geregistreerd: 18 dec 2005, 13:04
Berichten: 430
Dit heb ik ook gepost in ander topic.
Maar dacht dat dit hier eigenlijk thuis hoort.

Had via een ander kanaal gevraagd hoe het nu met de norm zit.
En kreeg dit als antwoordt.

Wat betreft de status van de door u genoemde norm het volgende. De norm is inderdaad in oktober door CENELEC bekrachtigd. De norm wordt echter pas officieel van kracht en de EU na publicatie in de Official Journal of the EU. Deze OJEU is te vergelijken met onze Staatscourant. De publicatie heeft nog steeds niet plaats gehad omdat de norm nog moet worden behandeld in het Europese Parlament. Dit kan resulteren in een latere publicatie datum en dus datum van ingang. De verwachting was dat de norm in 2014 van kracht zou worden en de modems dus in ieder geval vanaf die datum zouden moeten voldoen aan de eisen van de norm. Als de norm van toepassing wordt verklaard door de leverancier dan moeten de modems voorzien zijn van notches voor de demping van het signaal in de amateurbanden.
De door KPN geleverde modems beschikken over deze notches, maar worden bij eerste installatie niet geactiveerd. Men wacht af tot er klachten komen, omdat het inschakelen van de notches de bandbreedte vermindert en dus de beeldkwaliteit. De systemen zijn bovendien erg gevoelig voor storing op het lichtnet waardoor men gebruik moet/wil maken van de maximale bandbreedte.
Onze ervaring is dat indien er modems met ingeschakelde notches worden gebruikt, de storing op de amateurbanden erg laag of helemaal weg.

_________________
Cor-PD9CN
http://www.pd9cn.nl

Het ligt op het puntje van mijn tong. Misschien ff slikken dan schiet het me wel te binnen...

73's


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 43 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling