Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 07 dec 2019, 20:38

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 20 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 09 jul 2012, 13:58 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Hier in Het Gooi is er een netje op 40m ontstaan doordat een aantal
amateurs uit de afdeling tijdens de zomer in Zweden (SM6) verblijven.

Elke avond wordt er vanaf ca. 22.30 uur (lokale tijd) getracht een schoon plekje
op de 40m band te vinden. Initieel wordt begonnen tussen
7070 en 7080 kHz. Afhankelijk van QRM kan QSY worden gemaakt.

Alhoewel ik geen korte golf (HF) man ben (hoewel.. een 160m contest-
station maken, zie hier , is wel weer leuk : -), heb ik binnen de randvoorwaarden
die mijn QTH biedt, getracht een delta loop voor 40m in elkaar te frutselen
om een beetje mee te kunnen komen met de boys hier in Het Gooi.

De delta loop is 'asymmetrisch' omdat de randvoorwaarden en ruimte inzake
mijn perceel dit nu eenmaal opleggen. De loop wordt aan de bovenkant gevoed
en middels een kort coaxkabeltje in de shack op zolder gebracht.

De contrapsie heb ik in 4NEC2 gesimuleerd. De resultaten zijn hier te zien..

De loop doet het prima en ik kan meer dan prima meekomen met 50W output.

Het 'low feeden' heb ik wel gesimuleerd maar nog niet uitgeprobeerd.
Gezien de afstand Zweden - Nederland i.r.t. de opstralingshoek zou ik
hiermee nog wat kunnen winnen.

Overigens, het charmante van een delta loop is, dat ie 't ook prima doet
op 2 * f, dus 20m, zonder antennetuner.

Remco PA3FYM


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 09 jul 2012, 19:47 
Offline

Geregistreerd: 16 aug 2009, 19:42
Berichten: 186
Hoi Remco,

Heb jij een full size loop gemaakt voor 40 meter ( 40 meter draad ) ?

Zelf heb ik hier een full size loop voor 20 meter ( 20 m draad ) en gebruik het als een half sized loop op 40 meter.

Als jij een full sized loop heb op 40 wat zijn je bevindingen er mee op 20? en gebruik je deze dan ook nog als half loop op 80?

_________________
Ph5c vol gas vanaf het Groningse gras!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 09 jul 2012, 20:12 
Offline

Geregistreerd: 14 nov 2007, 18:56
Berichten: 1293
Woonplaats: Zuidbroek
Ik snap de impedantie van 200 Ohm niet, zou rond de 100 Ohm moeten zijn en lager als ie dicht bij aarde hangt.

Ook resonantie op 20 meter, kan ik niet verklaren.

Ik heb deltaloop gehad die het op 40 en 15 93e harmonische) deed en met 50 of 75 Ohm werd gevoed.

kees


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 10 jul 2012, 12:23 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
@PA5CW:

Ik heb het volgende gedaan. Een 'ideale' deltaloop (i.e. zo gelijkzijdig mogelijk)
gemodelled boven 'real' (NEC) ground en free space. Daarna heb ik de resonantiefrequentie
van de loop bepaald, i.e. de antenne is Ohms, Z = [waarde] + j0 Ω.

In de onderstaande tabel zal je een kleine blinde component aantreffen,
wanneer ik bij Fres in de buurt kwam, vond ik het wel voldoende om het effect
aan te geven. Fres ligt trouwens iets hoger dan 40m, dus de loop moet met
de gebruikte draaddikte wat kleiner worden. Enfin, voor het effect maakt het
niets uit.

Noot: sorry dat de opmaak van de tabel ziet er wat raar uitziet, ik heb
getracht TABs te simuleren met underscores.

L1 = 13.46m, L2=13.5m (horizontale deel), L3 = 13.2m met voedingspunt op 1/3 vanaf onder.

De resultaten:

Hoogte (m) Z (Ω) ______ Fres (MHz)
0.5 ______ 199 + 0.95 ____ 7.605
1.0 ______ 184 + 1.42 ____ 7.74
2.0 ______ 165 + 3.15 ____ 7.85
4.0 ______ 139 + 0.05 ____ 7.91
freespace 111 + 0.44 ____ 7.888

De impedantie van de deltaloop is inderdaad ~110Ω in de vrije ruimte.
Maar, die hebben we niet.
Daarnaast blijkt dat wanneer de loop dichter bij de grond komt, de
impedantie hoger wordt.

Voorts is ook te zien dat de opstralingshoek ietsje lager wordt
wanneer de loop van 0.5m -> 4m hoogte wordt gebracht.
De resonantiefrequentie wordt lager wanneer de loop lager wordt opgehangen.

Uit de simulaties kan worden geconcludeerd dat het zelfs aan te bevelen is om de loop laag
boven de grond op te hangen omdat dan de impedantie ~200Ω wordt er dan een 'deuk' in het
verticale stralingspatroon ontstaat wanneer je de loop 1/4λ van de top voedt.
Door deze deuk onderdruk je signalen 'die van boven komen' (lokaal verkeer).

Mijn eigen loop (niet de ideale met gelijke zijden en bovenaan gevoed) hangt ca. 75cm boven
de grond, dus daarvan zal de impedantie ook in de orde van 200Ω liggen.

Ik heb een aantal screenshots van de berekeningen genomen.
Om dit forum niet te bevuilen, zijn deze hier te vinden.

De resonantie op 20m, zulks in literatuur te vinden,
blijkt ook uit de simulaties. Het laatste plaatje laat dit zien.
Even afgezien van het (rare) stralingsdiagram, is de antenne op 15.28 MHz
(zijnde ca. 2 * f) resonant.

Aannemende dat de boel naar 50Ω aangepast dient te worden, heb je met een ideale 4:1 balun,
volgens de simulaties, op 20m een SWR van (~300/4)/50 = 1.5 .

Mvg,

Remco PA3FYM


Laatst bijgewerkt door Remco op 20 aug 2012, 22:06, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 11 jul 2012, 08:49 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 22 dec 2011, 21:30
Berichten: 888
Woonplaats: Beuningen
Remco,
De uitkomsten bij een zo lage opstellingshoogte verbazen me dusdanig, dat ik erg wantrouwig word over het waarheidsgehalte van de simulatieuitkomsten...

Ik kan me niet voorstellen dat de straling naar boven reduceert zodra je de antenne naar 50cm laat zakken. En als die al reduceert, dan reduceert de rest mee. (enorme absorptieverliezen)

Een echte impedantiemeting aan je bestaande loop kan je wellicht vertellen hoe (on-) geloofwaardig de simulatie is!

Groetjes,
Wil.

Even voor de goede orde: hoe hoog ligt het hoogste punt?

_________________
http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/index.htm


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 11 jul 2012, 09:46 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Ha Wil,

Mijn ervaring is dat de NEC2-engine 'ernstig goede' uitkomsten geeft
wanneer je praktisch iets in elkaar flanst.

Inzake absorptieverliezen, dat klopt. Je verliest iets, maar ten
gunste van een mooier stralingspatroon.

Na mijn posting heb ik het voedingspunt in hoogte gevarieerd.
In de berekeningen van mijn vorige post voedde ik de loop op
ca 1/3 hoogte, maar als dit ~25% is, wordt de notch echt diep,
in de orde van -25dB of zo.

Wat blijkt (natuurlijk ; -) .... dit was/is al bekend.
Ik vond ergens dat er een optimum ca. 1/4λ vanaf de bovenkant is.

Daarbij meen ik dat de plek waarbij de notch maximaal was, varieerde met de
hoogte en bij lagere hoogten was die plek ook kritischer.

Mijn berekeningen ondersteunen de uitspraak (ik citeer):
'This antenna DOES NOT require height to give a DX performance'.

Doordat de impedantie van de antenne varieert als functie van de hoogte,
kan ik me dus voorstellen dat hiermee ook het 'optimale voedingspunt
i.r.t. het stralingspatroon' varieert.

Het hoogste punt van de antenne volgt uit Pythagoras. Aannemende een gelijkzijdige driehoek
met zijden van 13.5m, dan is de hoogte 11.7 + 1 (hoogte van de loop tov de grond) = 12.7 m.

Mvg,

Remco


Laatst bijgewerkt door Remco op 20 aug 2012, 22:08, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 11 jul 2012, 10:07 
Offline

Geregistreerd: 14 nov 2007, 18:56
Berichten: 1293
Woonplaats: Zuidbroek
Lijkt me toch lastig, een compromis antenne, niet hoog, beïnvloeding omgeving etc.

Maar als de Condx goed zijn kun je toch leuke DX werken.

Maar met een goede antenne (en eindtrap) maak je Condx, dat maakt het verschil.

Maar ja, niet iedereen heeft de ruimte.

Kees


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 11 jul 2012, 14:54 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Compromisantenne?

Ik denk het niet.

Wat heb ik gedaan:

Een gelijkzijdige deltaloop gesimuleerd op verschillende hoogtes boven de grond
en deze vergeleken met een full size vertical (veelal als 'holy grail' beschouwd voor
DX-werk, zeker wanneer je er vier opneemt in een array) met acht full size radialen.

Ik was te lui om er 16 of 32 van te maken, voorts blijkt het stralingspatroon dan
niet super veel te verschillen, de opstraalhoek wordt iets lager bij dezelfde ground.
Wanneer je de vertical in een ijzeren boot in 20 graden warm zeewater zet, ja, dan
heb je een ultiem lage opstralingshoek ;- ).

Het voedingspunt heb ik gevarieerd, waarbij 0/13 voeden aan de top is en 13/13
beneden voeden. De feedingzijde heeft in 4NEC2 13 segmenten.

Met een deltaloop heb ik een golflengte, zijnde ~40m draad nodig. Met een vertical 10 + (n*10)
(n is het aantal radialen is), waarbij dan 8 radialen toch wel als een 'minimum' wordt ervaren,
kom ik op 90m, zijnde meer dan twee keer zoveel. Daarnaast neemt de vertical veel meer ruimte
in, wanneer de radialen als onderdeel van de antenne worden beschouwd.

Zie bijgevoegde JPG. Hij is redelijk groot omdat ik alle screenshots zo duidelijk mogelijk
wilde weergeven.

Wat valt er (ondermeer) te zien:
Wanneer de loop op 0.5m hoogte hangt, is de notch het hoogst wanneer ik 'm voed
op 11/13 van boven. Als de loop op 2m hoogte wordt gebracht, verschijnt de maximale
notch bij 10/13 voeding. Dus het voedingspunt op deze hoogte t.o.v. de grond
ligt 1/13, zijnde ~1m, verder langs deze zijde naar boven.

Wordt bij 'gelijkblijvend voedingspunt' de loop op 4m gebracht, dan is de notch iets minder
maar de opstralingshoek wel gelijk fors kleiner, ca. 20 graden. Bij deze hoogte moet
je dus het voedingspunt tweaken om de minimale opstralingshoek te verkrijgen.

Wanneer je de deltaloop aan de bovenkant voedt (0/13) dan krijg je
het voorspelbare ronde, verticaal opstralende, patroon.

Wanneer wordt gekeken naar de vertical dan vind ik
het verschil tussen 0.5m-11/13 niet groot.

M.a.w. volgens mij is een deltaloop allerminst een compromis en zelfs
een hele goed DX-antenne, mits op de juiste plek gevoed.

73, Remco PA3FYM


Bijlagen:
deltaloop-vertical.jpg
deltaloop-vertical.jpg [ 1.24 MiB | 2252 keer bekeken ]


Laatst bijgewerkt door Remco op 20 aug 2012, 22:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 11 jul 2012, 23:56 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 22 dec 2011, 21:30
Berichten: 888
Woonplaats: Beuningen
Ok, hij staat dus vrijwel of helemaal verticaal.
Nou ik dacht dus aanvankelijk dat hij semi-horizontaal hing, met de punt slechts een beetje hoger.
Nee, nou "makes it wel sense heur", heb ik weer eens met mijn ... gekeken.
Zoals jij voedt krijg je dus vlijwel verticale polarisatie, vandaar de deuk boven.
Ik weet uit ervaring dat dat goed functioneert, maar op mijn locatie levert dat teveel troep op bij ontvangst.
Vandaar mijn horizontale polarisatie benadering maar dan moet hij al snel een beetje hoogte krijgen om voor DX wat te kunnen betekenen.

Groetjes,
Wil.

_________________
http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/index.htm


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 12 jul 2012, 00:06 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Klopt, wanneer je de loop aan de 'onderkant' voedt, wordt de polarisatie vertikaal.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 12 jul 2012, 06:33 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2009, 18:08
Berichten: 412
Woonplaats: Oegstgeest
Nu snap ik 'm even niet meer. Je voedt 'm toch aan de zijde 11/13 omdat daar de notch het hoogst is? Kan je een schema publiceren van de loop opstelling?
73 Eric

_________________
best 73 de Eric - pa 2 reh
========================
Licensed since 1976 - CW operator
Member/operator PI4CC
Projectgroup PG.540
QRZ page: PA2REH

========================
"There are no strangers in Amateur Radio, just friends you haven't met."


Laatst bijgewerkt door PA2REH op 13 jul 2012, 07:16, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 12 jul 2012, 09:54 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Hoi Eric,

Hier de volledige screendump van de berekeningen aan
de loop op 0.5m hoogte en gevoed op '11/13'e deel van de top.

M.a.w. dat is dus redelijk de onderkant ;- )

Remco


Bijlagen:
40m-deltaloop.opt-0.5m-11-13.jpg
40m-deltaloop.opt-0.5m-11-13.jpg [ 229.64 KiB | 2177 keer bekeken ]
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 12 jul 2012, 10:34 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 22 dec 2011, 21:30
Berichten: 888
Woonplaats: Beuningen
Ja, de vuistregel is: ca. 1/4 tot 1/3 hoger dan de benedenhoek als voedingspunt geeft de beste verticale polarisatie.
De beste manier om naar deze antenne te kijken is als "close spaced dual vertical with common elevated radial". (Verticale Delta Loop lijkt toch een wat makkelijker naam...)
De tweede vertical wordt overigens gespiegeld gevoed via de top en de elevated radial.

Groetjes,
Wil.

_________________
http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/index.htm


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 13 jul 2012, 07:16 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2009, 18:08
Berichten: 412
Woonplaats: Oegstgeest
Hi Remco, Wil,
Begreep het toch goed :-) Bedankt voor de info, heel interessant
vy 73 Eric

_________________
best 73 de Eric - pa 2 reh
========================
Licensed since 1976 - CW operator
Member/operator PI4CC
Projectgroup PG.540
QRZ page: PA2REH

========================
"There are no strangers in Amateur Radio, just friends you haven't met."


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: 40m delta loop
BerichtGeplaatst: 14 aug 2012, 23:31 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 663
Woonplaats: Het Gooi
Afgelopen weken in Italië verkeerd en daar wat antenne-experimenten gedaan.

Voor 40m hadden we drie antennes (niet alleen voor zenden overigens ; -)

Veel DX gewerkt, o.a. een 'every day solid QSO' met ZL3XDJ (en andere VK's, DU's etc)
met de deltaloop op 40m.

Hier een filmpje omtrent hoe de verschillende (ontvangst)antennes performen.

De deltaloop outperformde 'DX-technisch' en ook 'voor de eerste hop' (zie filmpje)
terwijl er vaak nauwelijks verschil (in ontvangst) waarneembaar was tussen de
full size dipool voor 40m en de K9AY-loop (laatste antenne heeft een 'gain' van ca. -30 dBi (!) ).

See for yourself ; -)

Remco PA3FYM


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 20 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: MSN [Bot], pa3cps en 10 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling