Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 06 jun 2020, 07:34

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 29 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Correct gebruik analyzer
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 16:03 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
Hallo,

Ik heb nog niet zo lang een analyzer, dit is een NanoVNA, en ben lekker op ontdekkingstocht. Ik loop tegen het volgende aan.

Eerst had ik problemen dat de voedingslijn de metingen heel fors stond te beinvloeden. De impedantietransformaties die daarin plaatsvonden, lustten de honden geen brood van en maakten dat het plaatje op de analyzer van geen kanten leek op de MMANA-GAL theorie.

Dus heb ik nu een "voedingslijn" van 10cm naar het "device under test".

Dat gaat goed als het 'device under test' een simpele open dipool is, of een stuk coax (voor metingen aan de verkortingsfactor, en om sowieso de wonderlijke effecten te zien van een kwartgolf stub). Daar komt uit wat je/ik zou verwachten.

Vervolgens een gevouwen dipool geprobeerd. Een stuk draad van 150cm uit de rommeldoos, tot 140x5cm dipool gevouwen. Niks bijzonders aan toch? Zoiets dus:

Afbeelding

Dit vindt MMANA-GAL ervan.
Tot 25cm(!) boven de grond blijft de impedantie boven de 200 ohm, in de richting van de 300 die je verwachten kan op grond van de literatuur.
Dit is wat hoger. Maar die nabijheid van de grond heb ik even uitgeprobeerd om uit te sluiten dat het daaraan kon liggen.
Afbeelding

Maar nu de echte wereld.

Afbeelding

Een sterk capacitief varkensstaartje in de Smith chart, en een impedantieplot die in de verste verte niet lijkt op de berekening...

Wat doe ik verkeerd?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 16:47 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
Ik heb nog een maatje groter geprobeerd en dat levert eigenlijk hetzelfdee verhaal op. Wel een wat hogere impedantie, maar de negatieve reactantie blijft, wat resulteert in een alleraardigst krulstaartje op de smith chart, maar niet waar ik hem hebben wil.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 16:54 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1641
Woonplaats: Brunssum
Voor mij niet helemaal duidelijk van wat en hoe je eea. gemeten hebt.

Gebruik je een 1:4 balun?? en op welke hoogte staat de Antenne??
zit er een CM choke onder de Balun??

DE nanoVNA en andere kunnen niet goed overweg met hoge Impedanties
de meeste VNA's zijn op 50 Ohm gebaseerd, zo Calibreer je ze ook.

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 17:56 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 jul 2010, 14:43
Berichten: 649
Woonplaats: JO21TV
Om te zorgen dat je kabel geen invloed heeft op je meting dien je de open / short / load kalibratie een het einde van je coax kabel te doen, dus niet aan de VNA zelf.
Kalibreer ook telkens opnieuw als je settings verander zoals sweep breedte, beter een keer te vaak gekalibeerd als tegen onjuiste resultaten aan te kijken.
Mijn ervaring met een VNA, het goed calibreren duurt meestal langer dan de feitelijke meting.

Verder een met Egbert een NanoVNA is voor een 50 Ohm systeem ontworpen en kalibreer je ook met 50 Ohm

_________________
73, Marcel de PE5TT in JO21TV https://www.daverveld.eu


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 18:13 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1522
Woonplaats: Maarssen
Je zult een balunfunctie tussen antenne en kabel nodig hebben, of je moet de kabelmantel met VNA behuizing mee simuleren.

Zoals reeds aangegeven SOL calibratie op het aansluitpunt van de antenne. Als je een 1:4 balun gebruikt, kun je als load een 200 Ohm SMD weerstand nemen. Alle waarden die je dan afleest, moet je keer 4 doen.

Als je dit met een 1:1 balun gemeten hebt met calibratie op de connector van de VNA, vind ik dit geen slecht plaatje. |RC| lijkt in orde van 0.6, en dat is net gek voor 200 Ohm via een stukje kabel op een 50 Ohms VNA.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 20:22 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
Bedankt voor jullie reakties!

Ik heb geen balun gebruikt, maar een 'voedingslijn' van 10 centimeter tussen antenne en VNA. Is de aanname verkeerd dat je zonder voedingslijn ook geen balun nodig hebt? Aan een letterlijk en figuurlijk zwevende analyzer...

De "antenne" stond dus niet in een mast, maar zat met schilderstape aan een latje kurkdroog hardhout op ongeveer 1 golflengte boven de grond, met de NanoVNA strak onder het voedingspunt gehangen.
Een beetje de situatie waarin een porto zich bevindt als je die gebruikt, maar dan zonder een mensenhand eromheen. Daarom heb ik ook even gekeken hoe zo'n antenne zich dicht bij de grond zou moeten gedragen.

Het is niet dat ik wat met die gevouwen dipool wil, het enige doel van dit experiment is m'n meetmethodes ijken.
Dat een antenne hoog boven het dak zich anders zal gedragen is bekend - als je hem beneden op maat maakt staat-ie boven verkeerd. Maar het verschil zou niet zo groot moeten zijn dat er niets meer van te maken is.

@PG8M dat is interessant, heeft de calibratie zo veel bereik dat het een complete voedingslijn kan compenseren? Dat is er wel eentje om te proberen dan. Dat geeft de mogelijkheid een stuk verder van de antenne te meten dan op 10cm afstand :-)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 apr 2020, 22:42 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
Inmiddels een mogelijke reden gevonden waarom de twinlead versie van de grafieken dit veel erger doet dan de andere versie:
http://www.karinya.net/g3txq/folded_dipole/
Ik zou zomaar eens tegen een lage impedantie met hoge verkortingsfactor aangelopen kunnen zijn. Die laatste gaan we natuurlijk even meten :)
Best complexe materie, dit...


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 26 apr 2020, 10:47 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 jul 2010, 14:43
Berichten: 649
Woonplaats: JO21TV
pc1mb schreef:
@PG8M dat is interessant, heeft de calibratie zo veel bereik dat het een complete voedingslijn kan compenseren? Dat is er wel eentje om te proberen dan. Dat geeft de mogelijkheid een stuk verder van de antenne te meten dan op 10cm afstand :-)

Dat is wel de manier om het gewenste device te testen, je wil eigenlijk altijd kalibreren op het punt waarvan je de waardes wil weten, bij een antenne is dat meestal het aansluitpunt. Wil je bv een filter meten dan kalibreer je bij de aansluit punten van het filter wat je wil testen.

Kalibreren aan het einde van een willekeurige lengte kabel is zeker mogelijk (het is toch een herhaling van zetten elke 1/2 golflengte)

_________________
73, Marcel de PE5TT in JO21TV https://www.daverveld.eu


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 apr 2020, 17:59 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
Geheel ander vraagje - over impedantietransformatie.

Hier:
http://w6si.com/blog-010.html
Probeert iemand een 1:9 autotransformer te bouwen. Waarom hij daar 3 wikkelingen primair gebruikt ipv 10 is me niet duidelijk, maar 3 is te weinig. Misschien bedoelt hij ook wel 10, want hij zet er expliciet bij dat hij er maximaal 30 kwijt kan, Hij zegt ook dat de inductie te weinig is.

Maar met in feite dezelfde transformator, maar dan trifilair, gewonden lukt het hem uiteindelijk wel. Echter de primaire zelfinductie wordt daar niet groter van, lijkt me, dan met 10 monofilair gewikkelde windingen?
Ofwel als de rechtstreekse koppeling tussen trifilaire windingen toch bijna al het werk doet, dient het veld in de kern dan alleen om de zelfinductie op te krikken?

Bonusvraag: is de benodigde zelfinductie in een transformator, afhankelijk van de impedantie?
Oftewel als 10 windingen op bv. de 20 meter band en een FT240-43 voldoende is voor 50 ohm, kun je dan automatisch stellen dat voor 12,5 ohm 5 (dikkere) windingen voldoende zijn? (klopt dit getallenvoorbeeld uberhaupt een beetje? Het is niet geheel toevallig gekozen namelijk :wink: )


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 apr 2020, 19:34 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1641
Woonplaats: Brunssum
3x7 wdg op een FT240-61 is goed voor 1,5Kw

Een FT240-43 met 3x10 wdg. is eigenlijk al te veel zelf inductie...

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 apr 2020, 20:30 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1522
Woonplaats: Maarssen
pc1mb schreef:
Bedankt voor jullie reakties!

Ik heb geen balun gebruikt, maar een 'voedingslijn' van 10 centimeter tussen antenne en VNA. Is de aanname verkeerd dat je zonder voedingslijn ook geen balun nodig hebt? Aan een letterlijk en figuurlijk zwevende analyzer...



Die aanname is juist, maar niet van toepassing hier. Je hebt namelijk een klein stukje voedingslijn met nog wat eraan. je hebt het over een golflengte van < 2m, en dan is dat stukje voedingslijn met best een groot stuk metaal (de ground van de PCB's) niet meer te verwaarlozen. Het gedraagt zich als een capacitief geheel dat aan één kant van de bron (of antenneaansluiting) hangt.

Stop het eens in je simulatiemodel. De bron laat je zitten waar die zit, en aan één kant hang je een stukje draad van 10 cm en een draadraster (of vlak) ter grote van de nano VNA. Ik denk dat je verbaasd zult staan.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 apr 2020, 10:04 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1641
Woonplaats: Brunssum
En dan zit er ook nog een USB kabel van ca. 1 mtr. lang naar de PC of Laptop aan, die dan weer aan het licht net hangt.....

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 apr 2020, 17:09 
Offline

Geregistreerd: 05 sep 2011, 16:30
Berichten: 1375
Woonplaats: JO22kj
pa0ejh schreef:
3x7 wdg op een FT240-61 is goed voor 1,5Kw

Een FT240-43 met 3x10 wdg. is eigenlijk al te veel zelf inductie...


Ok... dus als je omhoog transformeert van 50 naar veel ohm, doe je dat met 7 -> 21 windingen.

En 10 -> 30 is eigenlijk al te veel.

Maar als je omlaag wilt? Moet je dan
- het aantal primaire windingen toch verhogen (de zelfinductie en reactantie aan de 50 ohm kant gaan dan flink omhoog!),
- of juist het aantal secundair verlagen?

M'n gevoel zegt dat de gewenste zelfinductie afhangt van de impedantie (naast de frequentie natuurlijk). Dan zou je dus primair nog steeds 7 windingen willen ongeacht wat je er secundair aan hangt. Klopt dat?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 apr 2020, 17:39 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1641
Woonplaats: Brunssum
Je had het over die 1:9 trafo met 3 wikkelingen.....

Niet windingen met wikkelingen door elkaar halen.

Een wikkeling bestaat uit meerdere windingen.

Het aantal windingen hangt van gebruikte kern af..

Aan de zender kant is een Imp. van 4 tot 5 maal de systeem Imp. een bruikbare waarde.

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 29 apr 2020, 09:59 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1641
Woonplaats: Brunssum
@pc1mb.

Had nog een 1 op 4 trafo gemaakt op een 15mm ringkern van 4c65 materiaal met 2 x 7 windingen (bifillair)
dan was de kern voor 3/4 bewikkeld, maar dat was al iets te veel, een kern met lagere Al waarde had ik niet...

Aanpassing met de nanoVNA gemeten en ziet er bruikbaar uit, aangesloten met een 220 Ohm kool weerstand
en erg korte draden, dat is op deze Freq. erg belangrijk...

Bijlage:
200Mhz1op4.PNG
200Mhz1op4.PNG [ 52.22 KiB | 1192 keer bekeken ]


De Rs en Zs liggen op 50 Ohm, de Xs is licht Capacitief ca. -10 Ohm en valt niet samen, is nog wel te tweaken
door wat te schuiven de de wikkeling, of minder windingen....

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 29 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], PA3DAT en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling