Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 23 jan 2018, 14:47

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 103 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 05 nov 2017, 11:44 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2007, 16:19
Berichten: 3479
Ken PA5HB niet, maar ik mag hem nu al :mrgreen:

Het is een eindeloze, oeverloze, nutteloze discussie, die je nooit gaat winnen.
Leg maar uit dat de stroom heen, gelijk is aan de stroom terug.

Een coax aan een dipool -> -----------| |----------- de stroom "vliegt" ??? Van de ene kant naar de andere kant.

Een coax aan een draad (want nu geen dipool meer) | |------------------------
De stroom moet toch naar de andere kant "vliegen"?

Nu, als je deze draad goed ophang, dan gaat dat heel goed.
Of als je een stukje draad er aan hangt, dan gaat het eigenlijk ook wat beter. W A T ??????

Dus als je ---| |--------------- maakt dan gaat en een beetje beter?

Maar dat is geen OCF, natuurlijk. Maar een End-fed met een stukje draad er aan :mrgreen:

Een End-fed werkt, maar met een Dummyload kan je ook gewoon verbindingen maken.
Het is een oplossing voor vele, vanwege het makkelijke plaatsen.

Maar het aanstoten van een kring in het stroomminimum is een stuk lastiger dan in het stroommaximum is mij verteld.

Nu wordt er wel meer verteld en ik weet er niet veel van natuurlijk, dus maar even visualiseren.

Je neemt een stuk elastiek en spand dat tussen 2 vaste punten.
Vervolgens "piek" je tegen het midden en kijk wat er gebeurt.
Daarna "piek" je met de zelfde kracht tegen het elastiek net naast het vaste punt en kijk wat er gebeurt.
Daarna "piek" je tegen het elastiek op het vaste punt, wedden dat zelfs dan de elastiek nog een beetje zal trillen?
Of je doet het zelfde bij de snaar van een gitaar bvb.
Als je tegen de kast van de gitaar stoot zal de snaar ook trillen en hoorbaar zijn.
Of dat net zo hard klinkt als dat je met de zelfde kracht tegen het midden van de snaar stoot moet je zelf maar uitproberen.

Is dat het zelfde als bij een antenne? Dat weet ik niet!
Maar ik heb het idee dat die natuur dingen allemaal een beetje het zelfde zijn.

Als je een antenne goed ophangt zal deze het al snel goed doen op HF. Daar is echt niet veel voor nodig. En een vergelijk op HF tussen 2 antennes in de praktijk is zo'n beetje onmogelijk, zeker als het om dx gaat. (Hoewel het RBN daar wel een goede hulp bij kan zijn.)

Maar er zijn genoeg simpele oplossingen van een beetje vd draad die als snel, op zijn minst net zo goed werken als zo'n dure End-fed.

Of je voor een kant en klare koop oplossing of voor een beetje rommelen met een stukje draad kiest maakt niet uit. Zo lang je maar plezier er aan beleeft.

Er staat me overigens bij dat iemand hier een dipool en een End-fed voor VHF zou maken en vergelijken? Bij die frequentie is het misschien makkelijker om de verschillen te meten.

Want, meten is weten, gissen is missen, en een computermodel is in het beste geval zo goed als zijn bedenker.

Nogmaals, ik ben een noob en heb er geen verstand van en pretendeer dat ook niet te hebben!
Het is alleen mijn 2 euro want centen zijn niks meer waard :wink:

Have fun!

_________________
Retired opp


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 05 nov 2017, 12:12 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 3774
Woonplaats: Kampen
nkeer3 schreef:
Wou je nog even laten weten dat ik de End-fed nu 6 dagen heb hangen, en hij werkt naar behoren vind ik.
Box op 7m en de trap hangt ongeveer 3m boven een plat dak.
Werk er alleen mee op 20m FT8 met 20W (meer durf ik niet goed :-) )
Score tot nu toe
7xJA 14xW (oost en west) 7xVE 1xVK 1xCO 1xDS5 1xYB 1xZS6 1x RI1 46DXCC 89Grids

Dacht niet slecht?

Moeilijk te zeggen, met FT8. Als het nou 'gewoon' in ssb was...
En zou de ontvangst met een simpel symmetrisch dipooltje van 2 x ~5m lengte niet een stuk rustiger zijn geweest?

Zaterdagmiddag werkte ik W in ssb op 18MHz. Over en weer 57-59 qsb. Niet slecht, denk ik, met een mobielspriet van 1,5m op
de auto. Met FT8 had ik misschien ook de rest van de wereld kunnen werken. Dus mijn mobielspriet is een goede antenne! :wink:

Het blijft lastig vergelijken, zoals Steef ook al aangaf.

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W
FT-817ND | FT-847 | FT-857D | FT1000MP Mark V | Elecraft KX1 en K2 | BQC #357.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 05 nov 2017, 18:05 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1002
Woonplaats: Maarssen
@Steef:
Impedantie midden- of eindgevoed, doe ik meestal met een langwerpig bakje met water. In het midden kun je met een slap stukje plastic het water in resonantie krijgen waarbij je het flapje goed zichtbaar heen en weer moet bewegen (dus veel AC stroming, en weinig kracht).

Bijna aan het eind, lukt het niet om met een slap stukje plastic de boel in resonantie te krijgen. Met een hard stukje dat goed past, heb je slecht geringe heen en weer verplaatsing nodig, maar je voelt echt dat je kracht moet zetten om de oscillatie in stand te houden. Veel kracht, weinig beweging is hoge impedantie.

@HILSGBT:
Over het meten, ik heb dit diverse keren gedaan (of laten doen) voor VHF maar voornamelijk UHF frequenties op serieuze meetplekken/-ruimtes. Het ging dan ook om monopool antennes waar geen contact met voldoende metaal gemaakt kon worden en radiaaltjes niet konden. Dit is in een aantal gevallen ook vergeleken met simulatie (toenmalig IE3D van Zeland).

Op VHF en UHF is de lengte/stralerdikte verhouding vaak veel lager dan op HF en wordt het meetresultaat afhankelijk van hoe de voedingslijn loopt. Reden: de common mode stroom in de voedingslijn is dan niet meer heel klein ten opzichte van de stralerstroom in het midden. De straling van de voedingslijn interfereert dan met de straling van de antenne. De gain kan wat hoger uitvallen t.o.v. een dipool, maar valt doorgaans lager uit. Uitschieters naar -3 dB beneden de dipool kwamen soms voor. Ik heb het dan over de richting van maximale gain.

Bij dunne draadjes of sprietjes die optimaal ontworpen waren als halve golf end-fed, heb ik onder praktische omstandigheden waaronder ze gebruikt worden never nooit een uitschieter gezien van meer dan 2 dB ten opzichte van een dipool in dezelfde plaats. Helaas kan zo'n afwijking ook door de meetopstelling veroorzaakt worden...de referentiedipool heeft immers ook een voedingslijn en die kan niet altijd optimaal weggeleid worden.

Over simulatie:
Een keer aan een niet end-fed gemeten, maar wel asymmetrisch geval (het complete stralingsdiagram). Er zat toch wel wat afwijking in simulatie en meting voor off-main beam richtingen. Toen viel er een niet Bible Belt goedgekeurd woord. Wie zat fout, de simulatie, of toch een probleempje met de meetplaats?

Gelukkig kregen we een heldere ingeving: de voedingslijn. Eenmaal weer op de kantoor de simulaties gedraaid met de mantel van de voedingslijn er bij (over enkele meters). De resultaten weer met elkaar gedeeld, en zowel wij als de beheerder van de meetplaats waren erg blij.

Als je weet wat je simulator doet, de beperkingen kent, en een goed model opzet, denk ik dat simulatieresultaten in free space nauwkeuriger zijn dan meetresultaten. Dit betekent niet dat je 100% kunt vertrouwen op simulatie, een fout in je geometrie, of toch een onhandige instelling in de matrix solver en je gaat de mist in. Als de geometrie nogal groot wordt, ga je in eerste instantie toch met opzet onnauwkeruigheid introduceren zodat je niet een halve dag op je resultaat moet wachten.

Veel simulatoren op basis van MoM hebben overigens wel flinke nauwkeurigheidsproblemen bij structuren boven/in verliesgevende dielectrische lagen (lees: grond).


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 09:57 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2007, 16:19
Berichten: 3479
Pa3djs,

Ik heb je verhaal goed gelezen.
En ik ben blij dat je mijn verhaal bevestigd.

Je heb het steeds over de voedingslijn.
Je hebt dus de coax nodig om de antenne te laten werken.

De coax functioneerd dus als de andere kant van de dipool.
Want de lamp gaat niet branden als je maar 1 draad aansluit.
De coax is dus de andere draad.

Wanneer je een stukje VD draad aan de koude kant (coax kant) aansluit, gaat het wat beter.
Volgen mij is dat dan toch gewoon een OCF antenne?

Wat PA5HB zegt zal dan ook wel kloppen?

Als je kan voorkomen dat de coax zich als de andere kant van de dipool gaat gedragen (een heel goed mantelstroomfilter net voor het punt waar je de End-Fed antenne aansluit), dan is er geen punt waar de stroom terug kan. Heengaande stroom is gelijk aan teruggaande stroom. Dus de stroom is dan nagenoeg nul.

Als je een dipool in het midden aansluit is de stroom aan het uiteinde van de dipool inderdaad nagenoeg nul, toch?

Nou ja, het zal wel.

Have fun!

_________________
Retired opp


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 12:26 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 jun 2015, 20:48
Berichten: 127
Woonplaats: Gouda
Wat wordt dit een enorme zinloze discussie, een Endfed is is niets meer dan een aan een van de uiteinde gevoede halvegolf antenne dus feitelijk een Zeppelin antenne maar in plaats van een open voedingslijn gevoed met coax d.m.v. een impedantie trafo! En waar om zou men zo'n antenne toepassen? Nou gewoon om dat het soms onmogelijk is door lokale omstandigheden, een dergelijke antenne in het midden te voeden als zijnde een dipool.

Fred PA1FJ


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 12:55 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 29 mei 2014, 08:03
Berichten: 713
Fred, kom dit tegen op internet.

Bijlage:
PA1FJ.png
PA1FJ.png [ 821.69 KiB | 561 keer bekeken ]


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 16:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1002
Woonplaats: Maarssen
@PA1FJ:
Lees verder, dan zul je zien dat het geen zinloze discussie is.

@Steef:

Eindgevoede dipool
Pak een dunne hele golf dipool, en vervang de ene helft door een oneindig groot ground plane. De impedantie is dan in orde van kOhms. Bij 100W is de voedingstroom in orde van 180 mA. Deze constructie heeft duidelijk een hete kant (de dipool) en een koude kant (ground). Als je nu tussen de bron en het grounddraadje bijvoorbeeld 300 Ohm weerstand opneemt, dan heb je zo'n 0.5 dB verlies, de VSWR blijft prima. Vanwege de spanningsverdeling over 300 Ohm en 3 kOhm, blijft de spaning relatief laag aan de koude kant (denk aan een volt of 50).

De werking van de eindgevoede antenne is nauwelijks afhankelijk van wat je aan de koude kant bindt, zolang het maar een impedantie heeft die veel lager is dan 3000 Ohm. Een balkonhek, stukje draad, deel van de coax mantel voldoet. Een goed geaarde mast van toevallig een kwart golflengte lang voldoet niet, omdat die mast in hoogohmige resonantie komt.


OCF halve golf (of harmonischen daarvan)
Pak een halve golf dipool in het midden gevoed. In het vrij veld, impedantie zo'n 70 Ohm, bij 100W loop er zo'n 1.2A. Verplaats het voedingspunt naar grofweg 2/3 en er ontstaat een korte en lange kant. Voedingsstroom is tegen de 1A (in zowel de lange als korte zijde), aan beide kanten van het voedingspunt staat veel spanning (enkele honderden Volt).

Verander nu eens wat...
Lengte korte of lange kant iets veranderen geeft direct verslechtering van VSWR, omdat de resonantiefrequentie van de dipool verloopt. Aan massa knopen van de korte kant geeft bijzonder slechte VSWR, omdat een deel van de antenne nu gewoon weg is.

Bij de OCF dipool loopt er in de korte kant veel stroom (laagimpedant voedingspunt), en het maakt deel uit van de resonerende structuur (de dipool dus), er staat veel spanning op (paar honderd Volt). Het lange deel van de OCF dipool is bij de grondfrequentie inductief, en het korte deel moet de juiste capacitieve impedantie hebben om de boel Ohms te krijgen.

Samengevat qua functionaliteit:

Bij de eindgevoede dipool is wat je aan de koude kant hangt niet kritisch, en het mag relatief hoogohmig zijn (honderden Ohms in absolute zin). Als je een laagohmige impedantie aan de koude kant hangt, staat er slechts weinig spanning op de koude kant. Wat aan de koude kant hangt, draagt slechts weinig bij aan het stralingsdiagram. Voeding ongebalanceerd (dus via coax).

Bij de OCF dipool is de korte kant zeer kritisch qua lengte. Op de korte kant staat veel spanning (meer dan tussen de korte en lange kant zelf. In de korte draad loopt veel stroom (in verhouding tot de eindgevoede dipool). Korte kant draagt sterk bij aan het stralingsdiagram. Je moet een OCF dipool zwevend voeden vanwege dat het voedingspunt niet symmetrisch is, maar ook niet zuiver ongebalanceerd.

Bij de drie keren dat ik serieus met een OCF in aanraking ben geweest (FD4) was er behoorlijke common mode stroom in de voedingslijn, door pijn en microfoonproblemen achtergekomen.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 17:12 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 jun 2015, 20:48
Berichten: 127
Woonplaats: Gouda
We dwalen nu wel erg ver af van de oorspronkelijke vraag!
Maar dat zijn we wel gewend op dit forum.

Dat was:
Misschien een gekke of domme vraag,.. maar,..
Ik vraag me af, wat is het verschil tussen een End-fed, een top End-fed en een Hy-End-fed antenne ??.
Mijns inziens,... geen verschil, maar ik kan het natuurlijk fout hebben.
Toch had ik graag een antwoord.
van PDØDFM


73 Fred


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 17:43 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 09 jul 2007, 18:15
Berichten: 895
PA1FJ schreef:

Dat was:
Misschien een gekke of domme vraag,.. maar,..
Ik vraag me af, wat is het verschil tussen een End-fed, een top End-fed en een Hy-End-fed antenne ??.


Volgens mij ook geen verschil alleen de laatste is een merknaam. Ik heb een Hyendfed gehad, zat degelijk in elkaar maar vond de G5RV beter. Heb nu een FB23 en wil niet meer anders, dat is natuurlijk appels met peren vergelijken maar toch...

_________________
Alde antennes stean de stoarm troch en falle by stil waar om.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 06 nov 2017, 19:26 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1300
Woonplaats: Brunssum
Het verschil tussen en Top-endfed en een HyEndfed is alleen de prijs, techniek er achter is het zelfde...

Maar een 1 op 9 Unun wordt ook een EndFed genoemd, dus let op wat je koopt....of maakt....

EndFed is een benaming voor een Antenne die aan een (1) uiteinde wordt gevoed, dit kan
voordelen hebben qua ophanging, je hebt dan het voedingspunt dichtbij of aan je huis..

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
Bouwt MultiBand-QRO-EndFed's voor 80-40-20m en 160-80-40m


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 07 nov 2017, 16:20 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1078
Woonplaats: Emmen
PA4WK schreef:
PA2RU schreef:
Onder symetrisch versta ik een open dipool gevoed met open lijn en een symetrische tuner om het zaakje af te stemmen....


Dat is inderdaad een mooie opstelling waar je op elke band de antenne goed krijgt.


De tuner bedoel je , want die stem je af..niet de antenne ;)
Veel gemaakte fout...

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 07 nov 2017, 16:34 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1078
Woonplaats: Emmen
PA5HB schreef:
Neem gewoon een dipool, die is ongeveer 70 Ohm, toch zijn er mensen die pas blij zijn met 1:1, terwijl dit helemaal niet kan omdat die zou pas optimaal moeten zijn bij ~1,5:1, toch knippen ze die 1:1 :roll:


Een of meer elementjes er voor en er 1 achter en de impedantie zakt naar 50ohm....toch werkt dat best goed.....

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 07 nov 2017, 17:32 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 23 jan 2008, 02:37
Berichten: 506
Woonplaats: Vianen
Een dipool is 72 Ohm maar alleen in de vrije ruimte.
Een dipool voor 80m. op een hoogte van 10 - 12m. zal echt geen 72 Ohm zijn bij deze hoogte veel hoger zal die doorgaans niet hangen bij de meeste amateurs.
Als je hem dan ook nog eens als omgekeerde V gaat hangen zakt de imp. helemaal

_________________
When all else fails...Amateur Radio


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 07 nov 2017, 20:08 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 29 mei 2014, 08:03
Berichten: 713
Moeilijk hoor dat zendamateurisme.......... :wink: :wink:

Bijlage:
F zó moeilijk.png
F zó moeilijk.png [ 156.33 KiB | 256 keer bekeken ]


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: End-fed
BerichtGeplaatst: 07 nov 2017, 20:27 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1078
Woonplaats: Emmen
Niks moeilijks aan , ik hoor vaker dat ze met de tuner een antenne moeten afstemmen...
Sorry maar een antenne afstemmen doe je bij voorkeur op het dak / in de mast
Met een tuner stem je geen antenne's af maar enkel de tuner met dat wat er aan hangt : een willekeurig stuk draad , een open dipool met kippenladder of een loop gevoed met kippenladder etc etc

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 103 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [bot], lb0ug en 5 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling