Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 25 jul 2017, 05:37

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 29 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Reciprook
BerichtGeplaatst: 09 mei 2017, 12:31 
Offline

Geregistreerd: 06 apr 2008, 12:09
Berichten: 7
Onlangs heb ik vanwege een verhuizing een andere antenne in gebruik genomen, omdat ik niet meteen de hele omgeving vol wil hangen met draadantenne's heb ik een dipool antenne op zolder geplaatst. De antenne is helemaal gemaakt van Wireman openlijn en wordt symmetrisch getuned met een LL s-match tuner. (antenne potpourri - PA0FRI )
Qua ontvangst ben ik zeer tevreden, weinig ruis, sterke signalen en een S-meter die amper uit de hoek komt bij geen signaal. Maar als ik een CQ roepend station die ik ontvang ergens tussen de S5 en S9 beantwoord hoort hij me nogal eens niet. Dit valt me vooral op op de 40M band. Ik maak zelf meestal 200W. Niet onbelangrijk, ik woon in Davos, Zwitserland en volgens mij heb ik hier weinig last van man-made nois.
Dus mijn vraag is: is een antenne altijd reciprook of moet ik aanpassingen maken zodat hij dat wel is?
'73 Jeroen HB9FXF

Antenne
Afbeelding


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 09 mei 2017, 17:27 
Offline

Geregistreerd: 06 jun 2008, 19:04
Berichten: 1244
Woonplaats: Oss
Dag Jeroen

Een antenne is meestal reciprook.
Dus dat bij ontvangst inderdaad het rapport hetzelfde is als bij het zenden.
Het probleem is dat op 40 mtr bij mij bv een rapport 5-9 bijna niet mogelijk is vanwege 5-9 tot 5-9 + 5 dB storing.
Dan kan je mij misschien perfect horen met S 7 of S 8, maar ik kan jou niet eens uit de ruis trekken.
Ook zou ik de antenne van jou eens moeten simuleren, hij is voor 40 meter wel erg klein.
Ik heb datzelfde op 80 meter hier in het verleden al heel vaak gehad, ik hoorde de tegen-stations altijd prima zij mij niet vanwege een te beperkte (lees te klein of te ineffectieve ) antenne, nu is het vaak andersom vanwege het enorm beroerde stoorniveau wat ik hier heb.
Op 40 mtr gaat nog wel , 80 is zo goed als onbruikbaar hier, daar waar ik vroeger bakentjes van 500 mW kon horen is CW met een station met minder als 40 watt eigenlijk niet meer mogelijk op 80 meter.
Ssb hoor ik alleen nog de stations met of QRO of met een enorm goede antenne en 100 watt maar alleen nog met echt goede condities.

Op 40 meter werkte ik vroeger (5 jaar terug) ,veel QRP stations tot soms wel 100 mW, nu hoor als ik geluk heb met goede condities een station met 5 watt (uiteraard CW).
Ik ben nu aan mijn 4e 80 meter zendantenne bezig in 2 jaar , ook een actieve ontvangst loop gebouwd alles volledig zonder resultaat om de storing te verlagen, ik kan met noise-canceling nog wel een 10 dB storing wegwerken, eens de RX loop op de canceler stoppen als noise antenne kijken of dat nog wat brengt, van alles gehad draaibare dipool, magloop, etc.

Om een idee te geven op 80 meter heb ik zonder allerlei maatregelen op SSB een stoor niveau van S9 +20 dB.
Ik heb mijn zend signaal op 80 meter de laatste 5 jaren met 10 dB verbeterd, RX is zeker voor wat betreft signaal ruis verhouding 20 dB terug gegaan vanwege de toename van allerlei man-made noise.

_________________
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 09 mei 2017, 19:37 
Offline

Geregistreerd: 05 feb 2012, 11:42
Berichten: 25
Een passieve antenne is altijd reciprook.

Het probleem is denk ik dat jouw antenne erg inefficiënt is, dus dat zeg maar 1% van het toegevoerde vermogen daadwerkelijk wordt uitgestraald en de rest vooral de antenne-installatie en de omgeving warm stookt. Van de 200W uit je zender, zend je dus maar 2W echt uit.

Die verzwakking van 20dB heb je bij ontvangst dus ook, maar daar is het op lage frequenties veel minder een nadeel De atmosferische ruis is om 7MHz veel groter dan de eigen ruis van de ontvanger. Zonder die verzwakking zou je ontvanger gewoon 20dB meer ruis oppikken. De signalen die boven de ruis uit steken hoor je met 20dB verzwakking nog even goed als zonder.

--
Lennart PE1MYU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 09 mei 2017, 19:51 
Offline

Geregistreerd: 06 apr 2008, 12:09
Berichten: 7
Hartelijk dank voor de antwoorden, maar pas op! de antenne is gevouwen en heeft een totale lengte van 18 meter!

'73 Jeroen HB9FXF


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 09 mei 2017, 20:23 
Offline

Geregistreerd: 05 feb 2012, 11:42
Berichten: 25
ph0ft schreef:
maar pas op! de antenne is gevouwen en heeft een totale lengte van 18 meter

Draad dat opgerold of opgevouwen zit, maakt meestal geen efficiënte straler. De uitwendige afmetingen van de dipool zijn minder dan 1/4 golflengte, veel kleiner dan 1/2 golf en dus zal het niet erg efficiënt kunnen zijn.

Dan spelen denk ik beide effecten die genoemd zijn:
  • Jouw zendantenne is inefficient, dus je zendt veel minder signaal uit naar je tegenstation. Aan de ontvangstkant heeft de verzwakking weinig invloed, want het signaal van je tegenstation komt wel goed boven de ruis uit en de ruis is toch nog groter dan de eigen ruis van de ontvanger, dus jij ontvangt hem toch goed.
  • Bij je tegenstation heerst waarschijnlijk een veel sterkere QRM dan bij jou. Dat maakt dat je tegenstation alleen heel sterke signalen kan ontvangen, maar voor zijn zendsignaal maakt het niks uit.
Beide effecten zorgen ervoor dat jij wel je tegenstation hoort, maar hij jou niet.

--
Lennart (PE1MYU)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 10 mei 2017, 17:21 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 jun 2015, 20:48
Berichten: 110
Woonplaats: Gouda
Lennart Benschop schreef:
Een passieve antenne is altijd reciprook.

Het probleem is denk ik dat jouw antenne erg inefficiënt is, dus dat zeg maar 1% van het toegevoerde vermogen daadwerkelijk wordt uitgestraald en de rest vooral de antenne-installatie en de omgeving warm stookt. Van de 200W uit je zender, zend je dus maar 2W echt uit.

Die verzwakking van 20dB heb je bij ontvangst dus ook, maar daar is het op lage frequenties veel minder een nadeel De atmosferische ruis is om 7MHz veel groter dan de eigen ruis van de ontvanger. Zonder die verzwakking zou je ontvanger gewoon 20dB meer ruis oppikken. De signalen die boven de ruis uit steken hoor je met 20dB verzwakking nog even goed als zonder.

--
Lennart PE1MYU



Lennard 1% is wel erg weinig, een slechte antenne doet toch wel veel meer!
Een voorbeeld met een antenne van 2x 10m werkte ik op 80 meter toch heel Europa, en met mijn Hyendfed voor 80,40 en 20 werkte ik laats in de CQ WW CW 160 m contest heel Europa met maar 100 watt!

73 Fred


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 10 mei 2017, 18:09 
Offline

Geregistreerd: 06 jun 2008, 19:04
Berichten: 1244
Woonplaats: Oss
Hi Jeroen

Ik heb dat ook eens getest een gevouwen antenne.
Soms is het net zo goed om het gevouwen gedeelte gewoon weg te laten.
Probeer het gevouwen gedeelte is haaks weg te spannen in plaats van terug te laten lopen.

Andere tip gebruik koperdraad, je antenne is gewoon binnen gebruik gewoon 2 1/2 kwadraad litze gevlochten koperdraad en gebruik dezelfde koperdraad met rozenclips voor de kippenladder.
Ik weet niet welke Wireman je gebruikt 450 of 300 ohm, bij mij brandde van die zwarte 450 ohm rommel op 80 meter door bij 300 watt aan mijn 2 x 7 meter rotary dipole, nu gebruik ik al 9 jaar 2 1/2 mm kwadraad koperdraad en rozenclips , die kan meer vermogen hebben als ik kan maken.
Toen brandde er een schakelaar uit mijn tuner, kan nu ook niet meer, ik heb nu een tuner zonder schakelaars gebouwd, onder het motto lomper is beter, gebaseerd op de Palstar AT5K maar dan nog lomper, met hogere Q capaciteiten en hogere Q en stroom rolspoel.

Andere oplossing is 4.5 meter draad aan beide zijden dan een spoel van 30 uH aan beide zijden en dan afstemmen met een stuk haaks weg gespannen draad (zal iets van 1 meter zijn of zo) .
Als je het wil kan ik dat met die spoelen wel even simuleren om ongeveer de draadlengte achter de spoel te bepalen.
Alhoewel je met jou tuner en kippenladder voeding daar niet eens naar hoeft te kijken, dan kan je beter gaan voor zoveel mogelijk draad (2 meter of zo) achter de 30 uH spoelen, zolang het links en rechts maar exact hetzelfde is, en niet terug laten lopen die 2 meter maar haaks weg spannen.

Voor korte antennes de tip, houdt de symetrische voedingslijn zo kort mogelijk 7 meter is beter als 10 meter, bij veel te korte dipolen maakt ook kippenladder enorme verliezen.
2 x 7 meter aluminium rotary dipool op 80 met 12 meter roodkoperen 2 1/2 kwadraad kippenladder betekend 10 dB verlies in de openlijn, en al ongeveer 50% verlies in de tuner.
En dan heb je al een heel goede tuner als je het red met 50% verlies.
Ik durf mijn MFJ 949 niet eens te gebruiken op 80 met die rotary, ik heb getest met mijn lompe S-match en een MFJ949 op RX verschil ongeveer 10 dB op ontvangst in het voordeel van de S-match.
En de S-match maakte ongeveer 50% verlies.

Nog veel beter een volle lengte 2 x 10 meter dipool buiten met roodkoperen kippenladder, dan mag je er gerust 40 meter kippenladder aan hangen.
Hoe hoog gewoon hoog.

_________________
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 10 mei 2017, 21:22 
Offline

Geregistreerd: 07 mei 2017, 22:17
Berichten: 11
PA1ZP schreef:
Hoe hoog gewoon hoog.

Wat mij betreft toevoegen: "size matters".

Het effectieve oppervlak van een antenne (de stropdassers noemen het apertuur) is een van de belangrijkste aspecten. Voor ontvangst op HF maakt het minder uit omdat de achtergrondruis (zelfs in stille gebieden) nu eenmaal hoog is en pas wanneer de achtergrondruis in de buurt komt van de eigenruis van de ontvanger, ga je het merken.

De omgevouwen einden maken de antenne volgens mij elektrisch amper langer dan een enkele draad zonder de omgevouwen einden. Ik heb eens een FD4 gehalveerd door de einden om te vouwen en dat leverde een FD3 op (matige antennes overigens, veel common mode current, met dubbele choke in de coax ging het, maar TX performance was bij mij zwak, RX was hard zat).

De (te) lage impedantie is beslist een spelbreker.

Het is misschien ook een idee om het principe van linear loading toe te passen (Google is your friend hi). Dit is bijvoorbeeld te proberen door het omgevouwen deel ergens halverwege door te knippen en met installatiedraad te verlengen, waarbij de installatiedraad weer richting uiteinde loopt en bij voorkeur ook nog een meter of wat uitsteekt (of zoals gesuggereerd onder een hoek van ca. 90 graden of zo). Daardoor wordt de elektrische lengte langer en daardoor de impedantie bij het voedingspunt hoger, waardoor de verliezen een stuk afnemen.

Hier heb ik een 2x16 m dipool met symmetrische lijn en tuner (gemodificeerde Ten-Tec uit de jaren '80). Op 80 m is die te kort (nog zo'n 16 Ohm) maar gaat nog redelijk, op 160 lijkt het nergens meer op. Stations zijn soms S9+ maar horen mij zwak of zelfs niet. Ik wil nog eens proberen om de dipool in het midden kort te sluiten (via de feeder, op de plaats waar de feeder de zolder binnenkomt, dan komt er nog wat lengte bij) en dan aan het eind te voeden voor 160. Ik vermoed dat het dan wel eens wat beter kon werken.

Succes!

Henk


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 11 mei 2017, 13:32 
Offline

Geregistreerd: 06 apr 2008, 12:09
Berichten: 7
Dank voor alle tips en uitleg.
Ik heb nog behoorlijk wat 2,5kw antenne-Litze en DX-wire dus ga ik het weekend maar weer eens de zolder op om de wireman te vervangen. Ik zal toch moeten zigzaggen om wat lengte kwijt te raken. Ik probeer op een lage zolder van ongeveer 10x8m toch 2x 18m te spannen. Helaas heb ik geen spreiders meer dus de wireman als voedingskabel blijft nog even. Door de echte antenne litze ga ik er vanuit dat er minder kans is op brand vanwege de grotere diameter, en door meer te zigzaggen hoop ik dat het geheel meer op een 2x18m dipool gaat lijken dan op een 2x9 dipool.

'73 Jeroen


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 14 mei 2017, 15:29 
Offline

Geregistreerd: 06 jun 2008, 19:04
Berichten: 1244
Woonplaats: Oss
Dag Jeroen

2 x 10 meter is voldoende voor 40 mtr hoor.
Meer draad op en neer spannen heeft geen nut, beter het op en neer spannen beperken.

Het is zo erg lastig te vertellen wat te doen want ik kan uw zolder nu eenmaal niet zien hier haha.
Heel veel succes in ieder geval.
En ik kijk naar u uit, ik zit regelmatig met HB9UQX Peter uit omgeving Geneve in Wallis.

Maar ja die zit met echt full size en qro hoog in de 40 meter band.

73 Jos

_________________
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 14 mei 2017, 22:00 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 3501
Woonplaats: Amersfoort
Alleen is het geen twee maal 10 meter draad.

Het is gewoon tweemaal 4,5 meter. Omdat het midden niet is doorverbonden werkt het verder ook niet als gevouwen dipool. Zoals ik het zie zijn de beide draadhelften, waarvan er eentje teruggevouwen is, tenzij de afstand ertussen erg groot is, gewoon in hoge mate met elkaar capacitief aan elkaar gekoppeld. De extra draad geeft wel wat meer breedbandigheid, en waarschijnlijk ligt ook de resonantiefrequentie hierdoor wat lager dan je bij een enkele draad zou verwachten, maar het werkt zo goed als zeker gewoon als een open dipool van ruim 2x 4,5 meter.

Ik vind 1% rendement ook wel een schatting aan de lage kant. Ik denk dat het een schatting is, want ik zie nergens een onderbouwing van dat getal.

Een echt goede antenne lijkt het me ook niet, maar waarschijnlijk is het wel een redelijk goed compromis voor de ruimte die hij inneemt.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 14 mei 2017, 22:06 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 3501
Woonplaats: Amersfoort
Oh ja, ook passieve antennes zijn niet altijd reciprook. Een traditionele antenne die niet resoneert doet het meestal vrij slecht bij zenden, maar bij ontvangst werkt het toch heel behoorlijk. Kijk verder maar eens bij de specificaties voor moderne portofoonantennes: die werken doorgaans voor twee of drie banden om op te zenden, maar bij ontvangst zijn dat enkele banden meer.

Zie bijvoorbeeld:
http://www.diamond-ant.co.jp/english/am ... hand2.html


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 15 mei 2017, 18:40 
Offline

Geregistreerd: 05 feb 2012, 11:42
Berichten: 25
PA0ETE schreef:
Oh ja, ook passieve antennes zijn niet altijd reciprook. Een traditionele antenne die niet resoneert doet het meestal vrij slecht bij zenden, maar bij ontvangst werkt het toch heel behoorlijk. Kijk verder maar eens bij de specificaties voor moderne portofoonantennes: die werken doorgaans voor twee of drie banden om op te zenden, maar bij ontvangst zijn dat enkele banden meer


Reciprociteit is complexe materie (zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocity_%28electromagnetism%29
Het is dus inderdaad niet zo dat een passieve antenne per definitie reciprook is. Niet-lineariteit kan daar een oorzaak van zijn, denk bijvoorbeeld aan ferrietkernen.

Maar antennes die uit metalen draden en staven bestaan zijn over het algemeen wel reciprook, ook naar ik aanneem de als voorbeeld genoemde portofoonantennes. Die antennes zijn buiten de band net zo inefficiënt voor ontvangen als voor zenden, maar waar de SWR-meter bij zenden ver in het rood zou staan, kun je gerust luisteren en wat maakt het uit of de plaatselijke verkeerstoren met S9+20dB wordt ontvangen of met S9+10dB, je hoort hem toch wel.

--
Lennart PE1MYU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 16 mei 2017, 08:13 
Offline

Geregistreerd: 06 apr 2008, 12:09
Berichten: 7
Maar zijn dan niet alle "compromis" antenne's niet reciprook?

Ik heb de antenne nu 2 weken in gebruik en ben toch niet ontevreden over de resultaten, in de avonduren op 40M krijg ik uit europa goede ontvangstraporten voor wat het waard is natuurlijk, en in vergelijk met mijn antenne's op de vorige locatie - een 40-20-10 end fed als inv V en een zepp van 36m - heb ik het "gevoel" dat ik nog aardig meekom. En voorlopig ziet niemand die gekke zendamateur uit Holland allemaal draden in de bomen gooien.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Reciprook
BerichtGeplaatst: 19 mei 2017, 23:10 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 3501
Woonplaats: Amersfoort
Antennes zijn niet-reciprook omdat het bij een ontvanger genoeg is als je voldoende spanning op de ingang krijgt. De stroom, cq. de hoeveelheid vermogen is minder belangrijk. Kijk bijv. naar een mini-whip, de overgedragen energie is daar gering, maar dat maakt voor de signaal-ruisafstand niet uit. Bij de zender moet je een efficiënte vermogensoverdracht hebben wil het een beetje werken, en dat is een veel kritischer fenomeen, ook als je het terugregelen van vermogen van moderne sets weglaat. Je moet bij zenden gewoon meer je best doen om het goed te krijgen.

Als de antenne goed aangepast is dan loopt inderdaad het wel redelijk gelijk op, maar als je buiten de frequenties komt waar het voor zenden optimaal werkt, dan loopt het voor zenden sneller terug dan voor ontvangen. Ik weet eigenlijk niet of dat voor compromis-antennes anders is dan voor full-size-antennes.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 29 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling