Kleine zender voor 60 radio's binnen 100 meter ???

[MentalMan]

Beste Techneuten,

Ik heb een brandende vraag waar ik zelf niet direct een oplossing voor weet,
vandaar dat ik hem hier stel.
Een bekende van mij wil graag binnen een straal van 100 meter, waarbij hij zelf
in het middelpunt kan zitten, een hoeveelheid van ongeveer 60 radiootjes
in de FM band kunnen aansturen, om ze zo allemaal hetzelfde geluid op hetzelfde
moment te laten weergeven.

Het is helaas niet te doen om dit bijvoorbeeld via het internet op te zetten,
in verband met bufferen van smartphones en dergelijke,
waardoor ze allemaal hetzelfde geluid met een tijdsverschil weergeven.

Dus vandaar deze oplossing.

Een punt is hier dat er waarschijnlijk naar bijvoorbeeld Buma-Stemra
verwezen zal worden, dit zit echter wel goed, omdat de bron van het geluid
hier al voor betaald.

Ook is het eigenlijk de bedoeling om niet een evenementen vergunning te hoeven
aanvragen voor een radio zender, dat is nou weer een beetje te groot
en eigenlijk overkill voor wat wij willen.

Hieronder vuur ik een salvo aan vragen op jullie af,
met hopelijk voor mij enige verduidelijking van wat wel en niet kan....

Bijvoorbeeld hoeveel vermogen zou je hier voor nodig hebben qua zendertje,
is het bijvoorbeeld mogelijk te volstaan met een USB zendertje voor de FM band.
En zo ja waar koop je bijvoorbeeld een goede met voldoende vermogen.

Ik heb gehoord dat het wel mogelijk is voor de particulier om uit te zenden
in de FM band 87.5 tot 108 mHz als het gaat om een miniem vermogen,
de ene website noemt 50 nano Watt de andere 50 milli Watt,
hoe zit het wat dit betreft nu echt ?
En zou dit voldoende zijn voor het doel ?

En ook vroeger in de tijd dat we nog allemaal een antenne op het dak hadden
was men beducht voor een antenne oerwoud, dit zou als het ware
de hoeveelheid beschikbaar signaal verminderen,
zoals de ene zeilboot de andere de wind uit de zeilen
neemt door er vlak voor langs te varen.
Hoe zit dat in dit geval met het signaal voor een radio of 60 ?
moet je daarvoor bijvoorbeeld extra vermogen rekenen ?
En hoeveel dan ?
Ik weet wel dat een radio een zeer miniem ingans-signaal nodig heeft,
maar begrijp dat de sprietjes die opgestoken worden wel vermogen
wegnemen, zij het in zeer geringe mate ?

Bovendien is de ruimte waar het omgaat buiten,
er is geen sprake van bijvoorbeeld gebouwen of muren die in de weg staan,
echter wel van enige metalen rechtopstaande staven
en een grote massa mensen,
moet ik hiervoor bijvoorbeeld ook extra vermogen reken
of bijvoorbeeld de antenne of dongle extra hoog bevestigen ?

Of zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn zo'n mini FM zendertje
met een vermogen van maximaal 5 wat aan te schaffen
en dat eventueel terug te schroeven naar een net afdoende vermogen.
En mochten we deze oplossing kiezen hoe zit dat dan qua vergunning ?

Je hebt enerzijds bijvoorbeeld geen vergunning meer nodig als zendamateur
schijnt het, je kunt volstaan met een diploma ?
Zou het dan afdoende zijn om iemand met een dergelijk diploma de apparatuur
te laten bedienen ?

En hoe moeilijk is het om een dergelijk diploma te behalen ?

Bovendien hoop ik echt van harte dat het niet nodig is voor deze toepassing
om zelf de soldeerbout ter hand te moeten nemen,
een bouwpakket zou eventueel nog mogelijk zijn voor mij om te assembleren
voor hem, echter als ik alles van scratch zou moeten uitzoeken en opzetten
zou denk ik teveel zijn binnen de beschikbare tijd...

Het liefst zou ik een oplossing zien die kant en klaar koopbaar is
en geen vergunning vereist.
Bestaat er zoiets ?

Met vriendelijke groet
en bij voorbaat dank voor een antwoord,

Sietze van de Burgt
Alias MentalMan...

[pe1cmo]

Die desbetreffende man heeft hier al antwoord op gekregen.
Aangezien dit geen amateur activiteit is, maar anders, is dit via een zend amateur constructie niet toegestaan.
Er zijn partijen (die jullie al aangeschreven hebben) die dit welk kunnen, in overleg met het AT. Dit uiteraard wel onder de voorwaarde dat een vergunning hiervoor aangevraagd wordt (is mogelijk).

Via de vergunningsvrije toepassingen kan je dit mogelijk ook doen, maar niemand in Nederland kan jou zo veel ontvangers verhuren, daarbij zal je rekening moeten houden met een huurprijs van enkele tientjes per persoon. (uitgaande dat je wel die 50 ontvangers vind)

Meer info op: http://wetten.overheid.nl/BWBR0036378/2015-03-05 Subcategorie 8. : Radiozendapparaten bestemd voor laagvermogen draadloze audioverbindingen

[PA3LS]

Op FM kan dit alleen legaal met een evenementenfrequentie en een zender met typegoedkeuring. De legale zendertjes zijn 50 nanowatt en daar kom je maar enkele meters mee.

Op de MG (AM) kan dit alleen legaal met een AM frequentie. Er worden tegenwoordig weer nieuwe laagvermogen - AM Frequenties uitgegeven. Die kosten zeer ruwweg 150 euro per jaar, met nog zo'n bedrag aan toezichtskosten. Je mag dan met 1w uitzenden. Genoeg om een paar kilometer mee te komen. Uiteraard hoef je niet het volle vermogen te nemen.

Je kan een draadloze microfoon gebruiken met meerdere ontvangers daarvoor. Volgens mij is dat legaal, alhoewel jouw doeleinde wellicht onder 'omroep' valt en dan misschien niet meer legaal is. Dat zul je aan het Agentschap Telecom moeten vragen.

Dat zijn de enige radio-mogelijkheden die je hebt.

Zendamateurs mogen geen muziek uitzenden, ook niet als daar rechten over betaald zijn. Op de vergunnings en registratievrije banden mag dat ook niet.

Een andere optie zou lichtcommunicatie zijn. Dat is wél legaal. Je kan LED lampen in frequentie moduleren en daar de locatie mee verlichten, of infrarood gebruiken zoals oude draadloze koptelefoons.

Antennes hebben geen (noemenswaardige) invloed op elkaar in jouw situatie.

[MentalMan]

Beste pe1cmo,

Bedankt voor je snelle reactie,
nee ik weet zeker dat hij hier nog geen antwoord op heeft.

Maar het leek me de plek bij uitstek om dit te vragen,
gezien de technische ervaringen van de mensen hier.

Zou jij me kunnen zeggen welke specifieke partijen dit wel zouden kunnen ?
en heb jij ook een idee van wat zoiets zou kosten dan ?

Bovendien als je met een laptop het geluid centraal van het internet pikt
en dan via een USB mini FM dongle naar de 60 radio's doorgeeft,
ben je dan eigenlijk illegaal bezig ? is dat wat jij bedoeld....

Of heb je juist veel meer nodig qua apparatuur om dit te bewerkstelligen,
bedoel je het zo ?

Vriendelijke groet,

Sietze...

[pa1bvm]

ik dacht aan een ringleiding zoals je wel in Musea hebt ...
ik was laatst bij de tentoonstelling van David Bowie in Groningen ...

daar liepen wel 200 of 300 man met een ontvanger en koptelefoon

[MentalMan]

Beste PD3LV,

Ik merk dat jij al veel meer in de richitng denkt die ik nodig heb,

ik vind het een heel heldere uitleg,

Dan is alleen mijn vraag nog eigenlijk afhankelijk van de kosten
en ook de geluids-kwaliteit,

Als je dus een AM frequentie neemt moet je dus rekenen op zo'n 300 euro per jaar aan vergunnings-kosten
en daarnaast moet je dus een zendertje hebben van een miniem vermogen,
plus een behendig persoon om dit op te zetten en in te stellen.

Maar wat nu als je een lichtgemoduleerd systeem zou nemen ?
Is hiervoor het nodige bijna kant en klaar te koop tegen geringe prijzen ?
of moet je dan zelf een boel gaan solderen en testen ?

Bovendien het is ook wel zo dat een draadloze microfoon dan
misschien wel door bijvoorbeeld een wereld ontvangertje zou kunnen worden opgepikt ?

Wat betreft de rechten word er al door de bron (een internet radio station)
rechten betaald, maar het gaat er met name om om het geluid
op het zelfde moment met dezelfde timing bij 60 verschillende punten te krijgen.

Wat dat betreft is licht modulatie eigenlijk dus wel ideaal,
je hoeft geen vergunning te hebben,
het is uiterst lokaal
en bovenal het heeft dezelfde timing voor elke luisteraar,
in tegenstelling tot het allemaal op het internet luisteren....

Weet jij of iemand anders hier misschien wat links en dergelijke
voor voor zo'n compleet systeem ?

@ pa1bvm
kijk een ringleiding dat is ook nog een mogelijkheid,
heb je daarvoor dan een vergunning nodig of kun je die zo als het ware uitrollen....


Toch wel mooi zo'n forum zeg,
er komt opeens een enorme schat aan ideeën tevoorschijn...

Dank

[elsinga]

Voor een ringleiding en lichtmodulatie heb je geen vergunning nodig. Bij lichtmodulatie is er wel een zichtverbinding met de lichtzender nodig, je lichaam blokkeert licht namelijk (maar da's vrij logisch ). En je hebt voldoende ontvangers nodig.

Wat wellicht ook kan: zet een streaming proxy op de locatie neer, die de radiostream ontvangt en zelf weer ter beschikking stelt. Regel wifi over het hele veld en ineens kan iedereen tegelijk naar de proxy luisteren. Eventueel nog multicast aanzetten, dan heb je ook geen tijdsverschillen meer. Voordeel: iedereen met een smartphone heeft al zelf een ontvanger en dat scheelt jullie kosten.

[PA3LS]

Wat is nu eigenlijk het doel hiervan? Misschien kunnen we een andere oplossing bedenken. Indirect begrijp ik dat er muziek moet worden uitgezonden, maar wat is het belang van de exacte synchronisatie tussen alle ontvangers? Zijn er al ontvangers? Wat is het budget? Is het binnen of buiten? Is een speakersysteem een optie? Kan er kabel worden gelegd?

Nogmaals, een FM (87,5-108mhz) zender is op geen enkele manier haalbaar behalve met evenementenfrequentie. De legale 50nW zenders hebben een te klein bereik, en grotere zenders zijn illegaal. Op de FM omroepband is de pakkans vrij groot.
Voor het uitzenden op de radio moet je mogelijk/waarschijnlijk een ander bedrag betalen dan bij uitzending op internet.


Draadloze microfoons hebben specifieke ontvangers daarvoor nodig.
Licht zou je baseband kunnen doen - je sluit dan een zonnecel aan op de volumepotmeter van de (al bestaande?) radio's. Een celletje zoals je op rekenmachientjes vindt. Belangrijke voorwaarde is dat al het licht vrij is van 50hz brom.
Kant en klaar is er LiFi te koop, maar da's een digitaal systeem dat nog duur is en door geen smartphone wordt ondersteund. Daarnaast zijn er draadloze koptelefoons maar bij mijn weten geen volledige systemen met groot bereik.

Je zou ook de hele mikmak kunnen moduleren op de AM omroepband-frequentie en de zonnecel aan kunnen sluiten op de plek van de antenne. Misschien is een fototransistor nodig als de zonnecel niet voldoende reageert op HF signalen. Afscherming is dan van groot belang om niet die signalen ook uit te zenden op de radio.

Een ringleidingsysteem lijkt mij een behoorlijk goed idee. Oude ringleidingversterkers kun je vast wel vinden uit kerken die sluiten e.d.


Alles wat je wilt is amper kant en klaar te krijgen. Als je dat wil, zul je naar musea moeten gaan en daar navragen hoe ze het doen. Vermoedelijk komt er dan een kostenplaatje bij van honderden of duizenden euro's.

Kortom, wat je wil is bést te doen, maar niet zonder (externe) expertise en/of centjes.

[Thijzer]

Koop op marktplaats een flinke hifi-versterker en wat luidsprekers en doe het gewoon op de old-fashioned manier: hard afspelen. Ik bedoel: als 60 man hun transistorradio (leuk woord trouwens) aan hebben met dezelfde muziek, dan heb je haast hetzelfde effect.

[PE2AAB]

Die 50 nanoWatt is gebaseerd op zgn. MP3 transmitters. Die moet je praktisch tegende radio aanhouden of in de antenneleiding plaatsen van je (auto)radio.

Vrij uitzenden op de FM Omroepband in een ruimte mag inderdaad niet. Je komt dan direct in een vergunningsplichtig gebied.
Alternatieven zijn hierboven genoemd. Een LPAM vergunning, een Evenementen FM Omroep vergunning, een vergunningsvrije zender op b.v. 868 MHz. enz.

Antwoord op een andere vraag:
Het aantal ontvangers doet niets af aan het signaal. Je hebt niet méér vermogen nodig bij meer ontvangers.

Wat zoek je precies?

[MentalMan]

Aha ik merk ook op dat ik dus in feite nog een optie of 3 over heb,

de lichtmodulatie of ringleiding en de streaming proxie...

Nou ja dus voor de lichtmodulatie of voor de ringleiding moet eigenlijk
dus nog een aardig bedrag neergelegd worden....

En de andere opties vereisen dus of een vergunning,
of zijn zonder illegaal, wat natuurlijk sowieso dan niet de bedoeling is en geen optie...

Maar ja dan blijft dus eigenlijk nog de streaming proxie....

Dan zou je dus als het ware centraal het signaal van het internet oppikken
en dan dus weer over een eigen aangeboden netwerk beschikbaar stelllen....

Hetzelfde idee als dus met de FM zender alleen nu dus toch met digitale
techniek en dan de optie om het dus over een andere vrije beschikbare frequentie band aan iedereen aan te bieden...

Wel een slim plan vind ik,

Maar is het dan ook zo dat bijvoorbeeld de smartphone van ontvanger 1 gaat bufferen
en net het signaal met een iets andere timing weergeeft dan de smartphone van de ander,
of is hier dan toch iets te regelen van een exact simultaan weergeven van de geluiden/muziek ?

Want begrijp ik het goed,
Je zou dan met een laptop het geheel eerst kunnen opvangen/bufferen
voor weergave en via een eigen router dan het signaal weer beschikbaar stellen
en dan op die manier het signaal aan alle smartphones simultaan aan kunnen
bieden door de optie multicast aan te zetten ?

Maar zit je dan niet met het probleem van het bufferen op de telefoons zelf,
zodat het toch over verschillende ontvangers niet simultaan loopt ?

Of is dit dan toch de oplossing ?

Het is cruciaal dat de timing en weergave van geluid op elke smartphone dan exact synchroon lopen...


Ik zal ook even weergeven waar het voor is:

Het is namelijk zo dat mijn broer marktmeester is en hij zou graag met name voor bepaalde
gelegenheden een markt luister willen bijzetten door de marktkoop mensen
allemaal een aantal maal per uur mee te laten zingen met een bekend lied....

Hierdoor zou de sfeer worden verhoogd naar enorm gezellig....

Maar ja het is dan dus wel noodzakelijk dat er over elk apparaat
dezelfde timing gebruikt word,

Anders veranderd de gezellige samenzang in een onaangename kanon/kakafonie....

Het vind buiten plaats....

Het is geen optie om de zaak op brul niveau door een speaker te laten schallen,
omdat dan de meezinger overschreeuwt word....

Bekabeling is ook niet echt een optie,
omdat dat teveel draden vergt en een zeer ongunstig iets is voor de vele
kramen en de mensen massa, dat is juist een recept voor rampen,
kortsluiting of struikelpartijen en dergelijke...

Overigens alvast enorm bedankt voor alle hulp en info....

Vriendelijke groet van Sietze.

[PA1]

Check je PM.

[PA3LS]

Ik weet dat je geen bekabeling wil, maar...
Dit is precies waar een 100v ELA/PA systeem tot zijn recht komt. Je kan tientallen speakers parallel aansluiten, via één kabel die honderden meters lang mag zijn. De apparatuur is tweedehands goed verkrijgbaar. De hoeveelheid bekabeling is zeer beperkt (één kabel met aftakking/contactdoos per speaker). Je zou bijvoorbeeld prikkabel kunnen nemen voor verlichting, en in plaats van lampen er speakers aan kunnen prikken. Die kabel leg je gewoon over de kramen heen.
Bovendien is het beproefde en bewezen betrouwbare techniek.
Het verdelen van het speakersignaal kan ook met netspanning-verdeelsystemen. Maar je moet dan een andere norm gebruiken zodat mensen niet elektrische apparaten op je audiolijn aansluiten. Neem bijvoorbeeld Engelse of Amerikaanse stopcontacten voor je audiosysteem.

100v apparatuur tweedehands voor een klein bedrag te krijgen.

Voorbeeld: Je hebt 60 speakers van 2,5 watt. Hier heb je een versterker van 180w voor nodig, of twee versterkers van 90w die ieder één rij speakers voeden.

Als je toch nog iets draadloos wil doen zonder te betalen voor een vergunning, kan je het met geleiding via de aarde (letterlijk de grond) doen. Daar zul je ook weer zelf wat voor moeten bouwen, want je moet 'n gemoduleerd signaal in de grond steken. Je pikt dat vervolgens op met twee pennen in de grond.

[pe1cmo]

Alleen is profline met antenne illegaal.
Kan je net zo goed een 10 Watt FM zender neerzetten.

Overigens hebben ze daar reeds een aanvraag voor gedaan, een zakenrelatie van me heeft die in behandeling, werkt echter alleen met vergunning. (die nog aangevraagd moet worden)

[PA1]

Profline is 20 mwatt, toch heel wat anders dan 10 watt.