Gevoeligheid transceiver

[Theo Postma]

Harm,

Volgens mij heb jij je roeping gemist! Ik denk dat jij een groot poëet had kunnen zijn.

Tevens valt mij op dat als iemand een andere redenering of ervaring heeft dan die volgens jouw juist is, dit per definitie onmogelijk is. En dus uiteraard onkunde van betreffend persoon.

Mee eens
Heb nooit gedacht dat op zendamateur, ik iemand in de ban zal doen
Maar ben er zat van, dat gemier en dat altijd beter weten, en niet onderbouwen met een plotje. Of zo.
Cw heb ik geleerd om een examen te behalen, als middel om verbinding te maken, is het totaal achterhaald.
Heb het gehad met de man, de CW filter gaat op hem in.


Groeten,
Theo

[DELETED]

DELETED

[peytr]

Oops dubbelpost!

[peytr]

Dag Steef,

Om een direct antwoord op je vraag te geven: Ja, er zijn grote verschillen in het vermogen van verschillende ontvangers om zwakke signalen op HF prettig hoorbaar te maken. Nee, dat is niet afhankelijk van het vermogen om een zwak signaal op zichzelf hoorbaar te maken. De gevoeligheid speelt dus geen belangrijke rol. Beperking van de gevoeligheid levert (met name bij de goedkope meuk, waar ik een fervent aanhanger van ben) vaak een betere neembaarheid van zwakke signalen op. Ik heb het dan over HF.

Zoals ook andere schrijvers aangeven zit em dat veeleer in het gedrag van de ontvanger bij aanwezigheid van zeer sterke signalen doordat uit die sterke signalen, althans in de doorsnee ontvanger, intermodulatieproducten ontstaan (een brei van geluid die je voor bandruis zou kunnen aanzien) en daarin gaat het zwakke signaal verloren.
Die brei zorgt er niet alleen voor dat het signaaltje dat je horen wilt verloren gaat, maar ook dat de AGC ingrijpt, wanneer de brei maar hard genoeg is. Naast IM brei wordt dan ook de eigenruis van de ontvanger dominanter, want het gewenste RF signaal wordt minder versterkt, terwijl de eigenruis constant blijft. In dat geval hoor je echt alleen nog IM brei gegarneerd met witte ruis uit de MF en AF en komt alleen een S9 signaal er nog neembaar door.

Iets dergelijks geldt trouwens ook voor nabijgelegen signalen: Je probeert een S2 signaaltje te beluisteren en 5kHz er naast zit een S9 +40dB signaal. Qua audio kan dat meevallen, maar bij veel ontvangers treedt dan toch een AGC probleem op, vooral wanneer bijvoorbeeld audio DSP wordt toegepast. Daarom willen contesters ook altijd een uncrunchable front end en roofing filters hebben.

Dat alles gezegd hebbende: Ik beleef enorm plezier aan een van de slechtste ontvangers aan de markt, die in de FT 817. Toch ik moet zeggen dat er betrekkelijk weinig omstandigheden zijn waaronder signalen met een non plus ultra ontvanger te horen zijn die ik met dat doosje niet hoorbaar kan maken. Ik gebruik wel altijd een resonante tuner en zonodig de IPO (voorversterker uit, altijd beneden 18Mhz) en/of de ATT.
Bij mij is een contest overigens meestal het signaal om de ontvanger uit te zetten, of naar de WARC banden te schakelen. Op die manier, een beetje inzicht in de problematiek en de wil om te knutselen, kun je ook met die goedkope Yaesu's erg veel plezier hebben en hoef je weinig te missen.

Wanneer je alleen wilt luisteren kun je met een scherp preselectiefilter op een paar ringkerntjes vrijwel elke -ook min of meer hysterische- ontvanger in het gareel krijgen. Zo heb ik een CW ontvangertje voor 40m gemaakt, met een NE612 als osc/mixer. Dat is een draak van een ding, veel slechter dan wat de gemiddelde Japanse black box aan boord heeft. Maar door zeer scherpe preselectie (meerdere kringen, zeer los gekoppeld en laag belast) en een ohmse verzwakker waarmee de bandruis (maar dan de echte) net hoorbaar wordt gemaakt kan ik onder barre omstandigheden horen wat er te horen valt.
Dat kan ook met een tranceivertje van niks, maar dan moet je wel een beetje knutselen.
Resonante antennes voegen trouwens in mijn waarneming (subjectief) ook wat selectiviteit toe.

Met de goedkope meuk (FT 897/857/817, de shack in a box voor een krats!) heb je gevoeligheid zat. Er zijn echter nogal wat omstandigheden dat die gevoeligheid er nochtans niet toe kan leiden dat je zwakke signalen goed kunt nemen, zonder kunstgrepen toe te passen. Imho is dat laatste nu juist de grap van amateurradio.

Vanaf 50MHz is het verhaal trouwens weer heel anders: Daar is de gevoeligheid van de ontvanger wel van doorslaggevend belang. De ruisvloer moet dan zo laag liggen dat de atmosferische ruis nog steeds hoorbaar gemaakt kan worden. Lastiger.

Mog een laatste opmerking: Wanneer ik goed lees zie ik dat met ruisvloer in dit draadje wordt geduid op de ruis die je hoort wanneer de antenne wordt aangesloten. Dat is niet juist. De ruisvloer is het ruisniveau dat aanwezig is, zonder aangesloten antenne. Van belang is dat de atmosferische ruis (dus niet de IM-brei) hoorbaar is boven de ruisvloer. Elk signaal dat dan sterker is dan de atmosferische ruis kan dan genomen worden. Signalen zwakker dan de amosferische ruis zijn gewoon niet te nemen.

Waar zijn die meetgegevens van de 897/857 trouwens gepost?

[Theo Postma]

Niet "per definitie" dat zou wel erg makkelijk zijn. Nee "ipso facto"
Ik kan er niks aan doen dat hier allerlei banaliteiten worden opgeschreven die me gisteren deden besluiten hier gewoon te vertrekken grtz
Harm

Das wel heel gemakkelijk, beste.
Da die da ?

Na ja ben er niet rouwig om, dat dan weer wel
Weer iemand, het zwijgen op gelegt, omdat hem de argumenten uit gegaan zijn. En heb er geen eens moeite voor gedaan
Zeker geen stekker amateur
En voor de ander, gebruik de zoek funktie, ga me zelf niet herhalen

Bedankt, "Harm" voor je bijdrages

Groeten,
Theo

[DELETED]

DELETED

[Theo Postma]

Dat ik hier op internet kan schrijven ondanks die financiele problemen heb ik te danken aan een buurman die een wifi verbinding heeft open staan.

Zo het is er uit, gefeliciteerd met het helpen uit de kast te komen..

grtz
Harm

Na en wordt ja dan een, een ander mens?
Voor mij niet, je blijft, ondanks geld of geen geld, hetzelfde.
Ik respecteer je mening.
Dat heeft niets met geld te maken.
Wat je schrijft op het forum wel, kun je het meten of citeer je iemand anders?
Pa0SSB, zag ik ergens anders, mag ik even?
De onzin telefoon die man krijgt, wil je niet weten.
En ik suggereer niet de man te kennen, heb zelf al eens wat in de Electron geplaatst.
Was veel moeilijker dan kortegolf
En je wilt niet weten, wie je op zaterdag nach belt, met leuke vragen.
Van jou heb ik dan toch wat gemist, waar staat het?

Groeten,
Theo

[Steef]

Ik zie een dubbelpost

Peytr,

Een en ander is al duidelijk. Echter is dat niet helemaal wat ik bedoelde.

Wat ik bedoel is denk ik echt de gevoeligheid. Dus op een compleet stille (dode) band, zonder imd of wat dan ook een station net wel of net niet kunnen nemen. Ik begrijp uit de vele reacties dat dit kennelijk van ondergeschikt belang is. Mijn redenering was "het toch kunnen nemen van dx met een totaal ongeschikte antenne". Ik heb dus een fb13, dit is een verkorte antenne voor 10,15 en 20. Hiermee luister ik dus ook op 40, 80 en 160.

Daar deze antenne totaal ongeschikt is voor 160, is daar geen enkel station s7 of harder. Ik zou dan toch een ontvanger moeten hebben die zo gevoelig mogelijk is om toch nog zo veel mogelijk te kunnen ontvangen.

Maar ik begrijp dat als een station boven de ruis komt, deze dus te nemen is. Wellicht zijn de door mij meegemaakte momenten anders te verklaren.

Nu even een kritische noot:

Van mijn spaarcentjes heb ik als eerste een mobiel setje gekocht waarmee je van 160mtr tot en met 70cm kan werken. Daarna heb ik een 2de hands hf basis radio gekocht (hoe bedoel je stekker amateur). Toen ik deze op mijn antenne aansloot was ik er van overtuigd dat mijn eerste radio niet in orde was. Want ik hoorde stations en bakens die ik nog nooit eerder had gehoord. Het verschil was zo groot dat de door mij nieuw aangeschafte radio wel defect moest zijn. Wat deze dus absoluut niet was!

[peytr]

Hoi Steef,

Wat ik bedoel is denk ik echt de gevoeligheid. Dus op een compleet stille (dode) band, zonder imd of wat dan ook een station net wel of net niet kunnen nemen.

Theoretisch ja, maar dat punt is wel erg ver weg en dus nogal academisch. Bij wijze van spreken op een breinaald op 160m met de ATT in misschien. Maar dat is prutsen.

Maar ik begrijp dat als een station boven de ruis komt, deze dus te nemen is. Wellicht zijn de door mij meegemaakte momenten anders te verklaren.

Kijk, die korte antenne levert nog steeds dikke signalen hoger op de band, wanneer je op een half open 160m band luistert en je el cheapo ontvanger produceert nog steeds rommel. Ik neem aan dat het een coax gevoede dipool is, waar dus voor 160 vrijwel niks doorheen komt, maar hogerop blijft ie je front end overspoelen met ongewenste signalen. Dat stelt hoge eisen aan het IMD gedrag van je ontvanger en dat is -in casu goedkope multibander- min of meer per defnitie slecht.
Vergis je niet: Zelfs de spoeltjes in de ingangen van die compacte tranceivers dragen bij aan de rommel die je aan de AF uitgang weer tegenkomt en voor bandruis zou kunnen aanzien.

Dat goedkope setje van je doet waarschijnlijk precies wat iedereen hier zegt, veel IM rommel aan je presenteren als was het bandruis en daar de zwakke broeders in verzuipen.
Wat ik probeerde aan te reiken is dat je bijvoorbeeld preselectie -a la FT 2000- prima zelf en buitenboord aan je el cheapo set kunt hangen, omdat ik dat toevallig leuk vind.

Wanneer je alleen luistert op de lagere banden is een aparte, seletieve antenne (een forse loop bijvoorbeeld) waarschijnlijk een betere propositie. Die pikt en passant ook nog minder man made noise op.

De rust die de betere ontvangers laten horen heeft dus niks met gevoeligheid te maken, maar zit em in het vermogen om zelf geen rommel te maken in de drukte op HF. In die rust hoor je zwakke signalen beter en in die zin is de gevoeligheid van een betere ontvanger effectief dus wel hoger. In de specs vind je dat echter niet terug in de gevoeligheid, maar in de dynamic range, de blocking dynamic range en dergelijke.

Omdat je het gevoel hebt dat ik je vraag niet helemaal begrijp is het misschien aardig om elders wat te lezen, misschien staat het daar duidelijker. Zie bijvoorbeeld:

http://qrp.kd4ab.org/2001/010112/0049.html

Je kunt ook eens googelen op DR BDR IMD en dergelijke.

-promised, laatste keer-:
@ lower HF is gevoeligheid niet het criterium.

[PA5COR]

Barlow Wadley had ook het meelopende scherpe continue afgestemde bandpassfilters met hoge demping voor alle signalen buiten die scherpe passband, en hield zo naburige sterke signalen uit de te ontvangen frequentie.

Zelf de nodige jaren geleden nieuwe frontends gemaakt voor de FT 221R en de latere FT 225 RD voor 2 meter all mode, vanwaar ik met homemade transverters naar 70 en 23 cm ging.
Voordeel van deze transcievers was de steek kaart opbouw, je kon zo het frontend uitwisselen en vergelijken.

Beetje als Mutek maar net weer wat anders.
Afstembaar helix filter vooraf, GaAs fet preamp, diode ringmixer P8002 mf versterker, xf filter en dan de 2 trappen 10.7 voor SSB/FM M.F.

Geen H.F. frontend, maar het geeft je wel wat inzicht in de materie, dan ontdek je dat de PLL nogal wat rommel maakt en dan kun je daar mee bezig, en ben je mooi van straat af.

Ook de FT 847 is na 9 jaar niet meer echt origineel hier.
Ik sta altijd open voor suggesties en opmerkingen welke een verbetering kunnen betekenen in de werking van mijn installatie.

Ook ik leer elke dag nog steeds, en besef dat ik meer leer en minder weet als ik denk...

Succes,

Cor

[PF1JM]

Ik kan er niks aan doen dat hier allerlei banaliteiten worden opgeschreven die me gisteren deden besluiten hier gewoon te vertrekken zoals bijvoorbeeld PAoKLS me voordeed.

Je staat anders nog steeds in de gebruikerslijst, Trolletje.
Roepen dat je weg bent, maar stiekem toch meelezen?

Jammer dat je op een forum als dit gebruikers niet kunt PLOINK-en.

Edit: Verdorie, ik zeg nog zo: "Don't feed the Trolls". Doe ik het zelf alsnog....

[peytr]

@PA5COR:

Het leuke van dat soort knutselpartijen is dat het eventueel ook zonder meetaparatuur kan. Wel is het nodig je grondig in de materie te verdiepen en dan kun je vaak van een zogenaamd ramsj doosje een zeer bruikbaar ding maken, al is het vervangen van een front en bij de ultra compactdoosjes niet iets waarover ik kan meepraten. Verder heb ik echt iets tegen het black box bashing. Kijk het is goed dat je weet dat zo'n goedkoop ding beperkingen heeft. Met een omvangrijke +/- breedbandige antenne zijn het natuurlijk draken van dingen......maar met een beetje prutsen zijn er voor een habbekrats zeer bruikbare stations mee in te richten.

Naar mijn idee is dat veel leuker dan € 10k investeren in een top of the line tranceiver, al lonkt de Tentec Omni wel erg hard, maar die is dan ook niet zo duur.....Op papier doet ie het in ieder geval wel erg mooi. Ik houd niet zo van spullen uit de US, maar ...... hmmmm .....

Off topic vraagje in deze context:

Vroeger verkocht Schaart de Tentecs....doet iemand in NL nog iets met Tentec of moet ik dan in het buitenland shoppen? Ik zal ook even een apart draadje openen c.q. het forum doorzoeken.

[PA5COR]

@ Peter

Veel lezen helpt
Dubus waar soms heel leuke artikelen in staan/stonden, van waaruit ik de eigenpruts frontends maakte voor de FT 221 en FT 225, gebaseerd op de GaAs fet preamp van dubus.
Scoopje etc allemaal wel aanwezig, bevriend amateur heeft een R & S meetstation voor VHF/UHF apparatuur, zo kon ik toen de verbeteringen controleren.

De FT 847 sinds dat ie uitkwam gekocht met Collins filters uitgerust en in de ruim 9 jaar toch wel het een en ander veranderd, ondanks de SMD techniek, o.a. kristal oven voor het referentie xtal, bandschakel diodes vervangen door low noise Schottky diodes, aanpassingen in audio trappen ook voor FM modulatie, Audio doorlaat L.F. versterker veranderd, temperatuurgestuurde ventilator regeling etc.

Niet het beste apparaat voor H.F. maar voor 6/2/70 een heel goede.
H.F. heeft niet mijn voorkeur, maar wordt toch gebruikt, vandaar ook de aanpassingen daar.

De FT 100 voor de vakanties en thuis voor bijzet transciever ook gemodificeerd om de foutjes af fabriek te herstellen en wat verbeteringen, werkt nu 2 jaar naar volle tevredenheid.

Wat de Ten tec's betreft, voor zover ik weet is er geen Nederlands importeur meer, de meesten die een Ten Tec willen bestellen hem in de USA.

Het experimenteren in de hobby heeft bij mij nog een vooraanstaande plaats, maar met 55 jaar besef ik dat dit steeds minder wordt, ook doordat de verkrijgbaarheid van onderdelen snel minder wordt.
Vandaar ook al de aanschaf van moeilijke onderdelen als persoonlijke voorraad.

Ik beschouw mijzelf als een middenmoot prutser en dat was ook de reden om in de hobby te gaan omdat ik vanaf mijn 12e jaar er al mee aan het prutsen was, toen nog geheel gespeend van enige kennis.

Sinds een paar jaar wat meer op H.F. wat weer een nieuw gebied is om te ontdekken.

Ik denk dat het voor de meesten belangrijk is om minder te gaan zien naar de beperkingen van hun installatie, en meer er mee te gaan werken.
Antenne's zijn in mijn visie nog altijd belanrijker als de doos die er aan hangt....
Met een top transciever en een doorsnee antenne werk je minder als met een goed antenne systeem en een middelmoot doos.

Belangrijk is dat je lol hebt aan de hobby hoe je die ook bedrijft, en minder kijkt naar wat een ander heeft staan, het gras is ergens anders toch altijd groener.
Ik doe niet mee aan het kopen van transcievers omdat een andere amateur een "betere" heeft als ik.

Maar dat is mijn insteek in de hobby

73,
Cor

[centamateur]

...

[peytr]

We dwalen af, maar toch maar even:

Ik beschouw mijzelf als een middenmoot prutser en dat was ook de reden om in de hobby te gaan omdat ik vanaf mijn 12e jaar er al mee aan het prutsen was, toen nog geheel gespeend van enige kennis.

Ik zou mezelf niet eens tot de middenmoot kunnen rekenen . Maar tegelijkertijd vind ik het belangrijk te weten hoe dingen werken.

Mijn eerste prutsactie was het doormidden zagen van een middengolf-buizendoosje van mijn oma zaliger. Zo kon ik er zo beter in spitten en er waren toen nog vissers in AM te horen. Dus moesten de spoeltjes aangepast. Ik was toen ook iets van 12 jaar oud. Geen mooiere ervaring meer gehad dan het horen van die vissers maar het is nooit meer helemaal over gegaan.

Veel lezen helpt

Tja. Ik ben bang dat dat een verouderd idee is, al ben ik het wel van harte met je eens. Maar goed, de wereld verandert en de mensen die haar bevolken nog meer. Je kunt naar schatting een jaar stoken van de boeken die hier liggen. Dat komt steeds wat minder voor. De mensen hebben het idee dat alles op inet te vinden is en voor een deel klopt dat. Neem de site van Cebik bijvoorbeeld. Dat is toch prachtig. Alleen is er wel wat onderscheidend vermogen nodig om de informatie te vinden en te filteren want de hoeveelheid onzin is helaas veel groter dan waardevolle informatie. Dat hadden boeken imho voor op inet.

Mijn voorkeur ligt op HF en CW. Gecombineerd met een voorliefde voor QRP dwingt dat een mens enige zorgvuldigheid te ontwikkelen voor de manier waarop ie met de beschikbare RF omgaat. Dit draadje ging over het nemen van zwakke signalen. Ik weet zeker dat het leeuwendeel van de PA-stations de QSO die ik maak, niet eens kan horen. Toch gaat dat wel met goedkoop (of eigenbouw) spul en wat prutswerk eromheen.

Bedankt voor de info met betrekking tot de Tentecs. Ik zal Schaart toch eens bevragen. Met de huidige $ zou zo'n Omni toch mee moeten vallen, vergeleken met een FT 2000 of een 756pro. Direct in US bestellen lijkt me echter niets, met de douane ertussen en bij eventuele defecten c.q. servicebehoefte.