analoge FM-kanaalindeling

Alles over zend(ontvang)ers en toebehoren.
Bericht
Auteur
PA0RAB
Berichten: 1634
Lid geworden op: 26 apr 2013, 13:10
Roepletters: PA0RAB

Re: analoge FM-kanaalindeling

#16 Bericht door PA0RAB »

OM's en meelezes
Egbert stelt dat wanneer je wat respect voor elkaar toont geen last van elkaar hoeft te hebben.
35-30 jaar geleden had ik een sprietje zien verrijsen op het balkon van "de andere flat"Wat weken later stond een Martin voor de deur 'of ik last van hem had ?" Wedervraag "Ben jij van het sprietje? " Avondje babbelen en wat afspraken gemaakt voor wat tests We konden uiteindelijk op 25m afstand op de spriet zo'.n 60 a 75 KHz van elkaar af werken -niet ideaal want dichtknijpeffect -met 10 en 25 watts
En zelfs 125 watt SSB was mogerlijk voor mij en Martin in het FM deel met 25 watt
Ook nu in andere woning hebben 3 hams geen last van elkaar 80m , 400m en 300m van elkaar verwijderd Zelfs in de ronde niet op dezelfde freq.

In de jaren dat we overstapten van AM naar FM was een grote zwaai of mod index normaal 50 KHz kanaalafstand Demoduleren van FM was een kwestie van flankdetectie. Daar was in verhouding tot de "draaggolf "een flinke afwijking voor nodig Dus een tweede middenfrequentie en een kijk naar de spullen voor de MG
De industrie maakte voor de massa keramische filters .Niks af te regelen en toch een zekere kanaalscherpte/bandbreedte
Kristalfilters ? waren er wel ,maar duur !
Zelfbouwen loonde .Met een kistje naar de dump en thuis uit testen en freq meten en dan knutselen en proberen Rimpels op het voorhoofd in in het filter Brede flanken en dan niet van de XYL Los maar op met veranderen van Ctje oid.
De mooiste filters hielpen helaas niet tegen veel te brede signalen. Want immers een stuk komt toch in het doorlaat deel te vallen Weg steilte van het filter en een zuur gezicht dat het dure filter niet blijkt te doen wat je verwachtte
73 de Ruud PA0RAB

Marcel G
Berichten: 23
Lid geworden op: 04 dec 2015, 09:37

Re: analoge FM-kanaalindeling

#17 Bericht door Marcel G »

Zeer interessant onderwerp......

Kan iemand (ons) nog eens duidelijk uitleggen wat betreft de Bessel methode?

Het is voor mij (ons) al jaren geleden en dat is wat weggezakt hoe het ook al weer precies zat.

Ben benieuwd naar de positieve reacties die uit dit voor mij zeer interessante onderwerp uitvloeien.

Met vriendelijke groet,

Marcel

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: analoge FM-kanaalindeling

#18 Bericht door PA3DJS »

Marcel G schreef:Zeer interessant onderwerp......

Kan iemand (ons) nog eens duidelijk uitleggen wat betreft de Bessel methode?

Het is voor mij (ons) al jaren geleden en dat is wat weggezakt hoe het ook al weer precies zat.

Ben benieuwd naar de positieve reacties die uit dit voor mij zeer interessante onderwerp uitvloeien.

Met vriendelijke groet,

Marcel
Ik doe eens een poging:

Bij AM krijg je twee zijbanden links en rechts van de carrier (tenzij de boel vastloopt, want dat is als het hebben van harmonischen in het modulerend signaal). Stel dat je carrieramplitude 1V is, modulatie index 0.8, modulatiefrequentie 3 kHz, dan krijg je links en rechts (op een afstand van 3 kHz) twee zijbanden met een amplitude van 0.4V. De amplitude van de carrier blijft 1V, dus ten gevolge van de modulatie neemt het gemiddeld vermogen toe (vanwege het vermogen in de zijbanden).

Bij FM neemt het vermogen NIET toe tijdens de modulatie, dat maakt het wat lastiger. Maar.... dat hebben de wiskundigen voor ons opgelost en vastgelegd in tabellen/grafieken. Voor FM is de besselfunctie van de eerste soort van belang.
Zie plaatje in de bijlage.
BesselFirstKind_Graph.png
De curven geven aan
-de amplitude van de carrier (rood)
-de zijbanden op fmod (groen) afstand van de carrier,
-zijbanden op 2*fmod (donkerblauw),
-zijbanden op 3*fmod (lichtblauw),
-en op 4*fmod (paars)

En dit als functie van de modulatie-index (horizontale as)

Als je moduleert met 3 kHz, en de zwaaiamplitude is 4 kHz en de draaggolfamplitude is 1V, is de modulatieindex 4k/3k = 1.33. Die 1.33 zet je op de horizontale as. Vervolgens lees je een voor een de curven af (een tabel gaat makkelijker).

Draaggolfamplitude = 0.61 V
amplitude eerste zijband op 3 kHz links EN rechts van carrier: 0.52 V
idem maar op 6 kHz: 0.19 V (-15 dBV)
Idem maar op 9 kHz: 0.05 V (-26 dBV)
Idem maar op 12 kHz: 0.5 mV (-66 dBV)

Het totaalvermogen van alle zijbanden klopt met het vermogen van de ongemoduleerde carrier (dat moet ook, want de amplitude varieert niet). Reken het zelf maar eens uit (effectieve waarde formule gebruiken voor spanningen).

Nu zie je dat in dit rekenvoorbeeld bij een modulatiefrequentie van 3 kHz, zwaai 4 kHz je op 9 kHz van de draaggolf nog een zijband hebt die slechts 26 dB down is.

Doe je dezelfde analyse voor 3 kHz zwaai (dus Mfm = 1), dan zit je op 9 khz van de carrier (lichtblauwe curve) 33 dB down. Dit is nog steeds voldoende sterke om wat signaal te genereren in het linker en rechter naastliggend kanaal.

Hopelijk is het nu wat minder onduidelijk waardoor je ook bij alles goed voor elkaar hebben in geval van FM, nog steeds in het naastliggende kanaal kunt plassen.

PA3LS
Berichten: 295
Lid geworden op: 23 dec 2005, 11:09
Locatie: Zaandam

Re: analoge FM-kanaalindeling

#19 Bericht door PA3LS »

Hoezo eigenlijk 'kanaalindeling'? Zolang je niet (zoals ik) gebonden bent aan een setje kristallen, kan je toch gewoon gaan zitten waar je wil? We zijn zendamateurs met (meestal) VFO's, geen bakkenisten met een kanalenknop.

Ik denk dat de reden voor het dicht bij zitten dat door de TS wordt genoemd, te wijten kan zijn aan omgebouwde mobilofoons die een beperkt aantal kanalen hebben. Ik heb een Philips CMT en nog een ouwe jaren 70 portofoon, en die hebben 3 resp. 6 kanalen.

Maar ben ik een uitzonderingsgeval, of heb ik het bij het rechte eind dat er velen zijn met vaste frequenties?

almenaar
Berichten: 87
Lid geworden op: 26 dec 2015, 12:37
Roepletters: pe9kkm

Re: analoge FM-kanaalindeling

#20 Bericht door almenaar »

Beste pd3lv,
Inderdaad, je mag overal uitzenden op 2mtr,maar waarom denk je dat er een aanbeveling is
om indien mogelijk je te houden aan een zgn: raster?
Stel je gaat zenden op bijv 145.418 dan gebruik je in ieder geval 2 kanalen,volgens het raster,althans de kans dat 145.4125 en
145.525 nog bruikbaar zijn bij jou in de buurt wordt aanzienlijk minder.Wat voor een moeite is het dan om bijv:
145.525 of 145.5125 te gebruiken??.
Of fm in het ssb gedeelte????
Dat is bijna asociaal gedrag,maar het mag wel!.

73" pe9kkm

Goos
Berichten: 338
Lid geworden op: 16 nov 2011, 20:45
Roepletters: pa0sir

Re: analoge FM-kanaalindeling

#21 Bericht door Goos »

@PA3DJS
Zeer verhelderend verhaal, raakt precies de kern van het probleem!
nog steeds in het naastliggende kanaal kunt plassen.
Dit is de reden waarom er pre-emphasis wordt toegepast om dit te verminderen.
Dan kan nog, wat de ontvanger betreft, de protectie-verhoudingskromme van invloed zijn, maar in hoeverre dit van invloed bij smalbandFM weet ik niet bij breedbandFM is dit wel belangrijk.

Nog een leuk ding ding uit de besselfunties is dat je zonder zwaaimeter met analyer toch te zwaai kunt bepalen.
Je ziet dat bij bepaalde punten de carrier 0 wordt dit zijn hele leuke ijkpunten voor de modulatie-index.

Een tijdje terug nog een experiment gedaan, meetzender met toon fm gemoduleerd , en de analyser getriggerd op de modulatie. Met de trigger-delay kun je het dan eruit laten hoe je wilt.
Met met een "realtime-analyser" met overlap-fft zie je pas echt hoe het signaal er momenteel uitziet met alle "zijbanden". Lukt waarschijnlijk ook als je een reeks IQ-samples opneemt met een RTL-dongle en hier, met matlab of octave, overlap-fft op toepast.

gr
Goos
Peilen is het omgekeerde van een antennediagram opmeten.
pa0sir

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: analoge FM-kanaalindeling

#22 Bericht door PA3DJS »

@Goos,

Ik dacht eerst dat de Besselvraag niet serieus was, maar anderen kunnen ook wat hebben aan wat toepassing van Besselfuncties. Vandaar dat ik er toch wat tijd ingestoken heb.

Over real time (of terugspeel) FFT
Ik was fervente gebruiker van een HP89440A, en zo'n ding is super in FFT en IQ dingen. Het ding woog een kilo of 40 (gokje) en ik heb er aardig wat QRL-problemen mee kunnen traceren (bijv ook PLL inschakelgedrag en andere transientzaken in RX en TX).

Pre-emphasis doet toch een deel hoogdoorlaat op het audio alvorens het de FM modulator ingaat? Dan zie ik even niet dat dit het "naast de pot plassen" vermindert.

De Bessel-nul methode heb ik nog op school moeten doen, is bijzonder leuk om te zien dat je carrier weg is... Vroeger had je daar dure spullen voor nodig, nu kan kan het gewoon thuis.

Goos
Berichten: 338
Lid geworden op: 16 nov 2011, 20:45
Roepletters: pa0sir

Re: analoge FM-kanaalindeling

#23 Bericht door Goos »

Pre-emphasis doet toch een deel hoogdoorlaat op het audio alvorens het de FM modulator ingaat? Dan zie ik even niet dat dit het "naast de pot plassen" vermindert.
Klopt , is inderdaad eerst recht loopt dan op , en vaak zit er daarna een steil lp filter, ik was even in de war. Het is al weer 40 jaar geleden dat ik het moest kunnen uitrekenen.
HP89440A
ken ik niet. Signaal analyse ?
Op het QRL heb ik een keer gespeeld met een FSMR van R&S die was op proef , kun je ook veel op zien.
Normaal "behelp" ik me met een Agilent 20Gs scoop tot 1GHz met allerlei rekenfuncties ( 2 GHz lukt ook nog prima met correctie)
Met deze scoop ook een keer het probleem van een defecte DECT telefoon kunnen vastleggen, waarom die pas na heel veel moeite te vinden was ( stoorde in de uplink van UMTS ) Was ook een pll maar die ging uit lock, een paar usec na het begin van de burst, gevolg een enorm breed signaal wat weer niet te zien was op afstand op een handheld analyser , maar wel een dichtbij gelegen UMTS cel last veroorzaakte.

Goos
Peilen is het omgekeerde van een antennediagram opmeten.
pa0sir

Marcel G
Berichten: 23
Lid geworden op: 04 dec 2015, 09:37

Re: analoge FM-kanaalindeling

#24 Bericht door Marcel G »

Geachte heren en wie weet ook wat dames,

(Ik dacht eerst dat de Besselvraag niet serieus was, maar anderen kunnen ook wat hebben aan wat toepassing van Besselfuncties)

Ik ben zeer serieus en wil je bedanken voor je duidelijk en uitgebreide uitleg hier op het forum.

Tevens hebben andere vast en zeker door mijn vraagstelling en jouw goede uitleg hier ook wat aan gehad.

Met vriendelijke groet,

Marcel (Narda, Weinschell)

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: analoge FM-kanaalindeling

#25 Bericht door PA3DJS »

Marcel G schreef:Geachte heren en wie weet ook wat dames,

(Ik dacht eerst dat de Besselvraag niet serieus was, maar anderen kunnen ook wat hebben aan wat toepassing van Besselfuncties)

Ik ben zeer serieus en wil je bedanken voor je duidelijk en uitgebreide uitleg hier op het forum.

Tevens hebben andere vast en zeker door mijn vraagstelling en jouw goede uitleg hier ook wat aan gehad.

Met vriendelijke groet,

Marcel (Narda, Weinschell)
Sorry Marcel, hierbij mijn excuses. Mijn opmerking over mogelijk niet serieus zijn was duidelijk niet op zijn plaats.

Wim, PA3DJS

Marcel G
Berichten: 23
Lid geworden op: 04 dec 2015, 09:37

Re: analoge FM-kanaalindeling

#26 Bericht door Marcel G »

Geen probleem Wim.

Nogmaals bedankt het is me weer volledig duidelijk geworden en daar ging het me om.

Met vriendelijke groet,

Marcel

Plaats reactie