boatanchor info gevraagd

[fred101]

Hi Bram, ik heb dat nog nooit gemeten bij een ontvanger. Hoe heb je de meting gedaan, ik heb al wat gezocht en in twee van mijn boeken staat het een en ander maar doordat het ene Duits en het andere Engels is gebruiken ze andere termen. Dan zal ik dat ook eens doen, vind ik wel leuk. Ik heb een ruisbron met een ENR van 74,2dB, verzwakkers tot 80dB en rms meters. Bij welke bandbreedte was -120dBm gemeten ?

Fred

[SM0FLY]

Hi Bram, ik heb dat nog nooit gemeten bij een ontvanger. Hoe heb je de meting gedaan, ik heb al wat gezocht en in twee van mijn boeken staat het een en ander maar doordat het ene Duits en het andere Engels is gebruiken ze andere termen. Dan zal ik dat ook eens doen, vind ik wel leuk. Ik heb een ruisbron met een ENR van 74,2dB, verzwakkers tot 80dB en rms meters. Bij welke bandbreedte was -120dBm gemeten ?

Fred

Ok, let wel dat ik het over een preselector MA197B heb. Ik gebruikte mijn 'referentie' Drake4C met alle Sherwood stuff en andere mod:s er in. Die heeft een noise-floor van ruim -138dBm op 14MHz. Met de MA197B ervoor ging dat terug naar -120 tot -127dBm afhankelijk van QRG. Alle 3 (MA197B's) hebben in grote lijnen dezelfde meetresultaten.
Bandbreedte is 500Hz, wat min of meer standaard is bij deze metingen. Zou leuk zijn als jij de MDS eens kon bepalen van je RA17.
Je hebt dus een signaalgenerator nodig en eventueel een goede verzwakker om een signaal 3db boven de ontvanger ruis te creeren (meet RMS aan de L.F. uitgang) in 500Hz ontvanger bandbreedte en dat uitdrukken in dBm.

73/Bram

[fred101]

OK, dat is duidelijk, dan praten we over het zelfde als wat ik dacht. Ik wist alleen niet dat 500Hz een standaard was als de bandbreedte niet is gegeven. Stond niet in mijn boek. Weer wat geleerd Er zit een 600 ohm audio uitgang op dus dat komt mooi uit. De rms meter is gecalibreerd tegen 600 ohm. De koptelefoon uitgang is wat wazig. Met een 600 ohm hoor ik niets in de ssb unit, met een 32 ohm gaat het goed. Dat kan ik wel meten, zou geen probleem moeten zijn. Ik heb oa een HP8640 meetzender (als verzamelaar van meetspul heb ik wel het een en ander staan ) Ik heb ook twee preselectors. Maar RA17 heeft, dacht ik nu, een 75 ohm ingang. De preselector dan ook. Ik heb de manuals en schema's dus dat moet ik eens nazoeken, ik gebruik de racal meestal zonder tuner direct aan de dipool met kippenladder uiteinde bij elkaar als T antenne, dan werkt hij het beste. Als ik de antenne tune voor bv 80m op een andere set en ik zet hem over dan hoor ik veel minder . Ik heb een keer eerder gehoord dat deze preselectors niet lekker werken op een andere ontvanger. Er zitten ook twee aansluitingen op. Ik weet niet meer hoe dat zat maar je moet er, even uit mijn hoofd, eentje aarden als ze niet met meerdere preselectors doorgelust zitten op 1 antenne zitten.

Als ik geen antenne aansluit op de RA17L hoor ik bijna niets. Er is nagenoeg geen ruis hoorbaar. Toen ik voor het eerst de bij elkaar gekochte preselector / RA117 en ISB unit aansloot en uit probeerde dacht ik een kat in de zak te hebben gekocht. Ik hoorde helemaal niets, nog geen ruis, ik dacht echt dat hij gewoon dood was. Na een kwartier had ik alle knopjes goed en toen ging het super. Mijn beide racals presteren zover ik kan beluisteren (niet gemeten dus dat ga ik doen) ongeveer gelijk.

Ik zal proberen het deze week te doen. Ik moet nog even een HP 5326 nixie-counter afmaken. Ik heb eindelijk de laatste twee foutjes gevonden, erg mooi gezicht (ik heb er twee). Dat zijn twee defecte voedingstorren waardoor de nixies te fel branden. Als die weer dicht zit zal ik de racals meten.

73
Fred

[fred101]

Vanmiddag even een kort eerste testje gedaan. De preselector alleen wordt wat moeilijk want ik kan er niet zomaar. Zaterdag komt een vriend langs met ruime ruismeet ervaring, dan kan hij even helpen de tweede unit naar boven te halen. Ik heb nu de RA17L op 3,5MHz gemeten zonder preselector. Die zit namelijk aan de RA117. De RA17 heeft geen 500Hz filter. Ik heb hem op 3KHz gemeten. Uiteindelijk moet je het toch normaliseren naar 1Hz. Ik kwam op 102dB/2900Hz dus 136,6dBm/Hz. Niet echt geweldig voor zo'n ding. Een erg goede professionele ontvanger zit op zo'n -143dBm/Hz. Met het 300Hz filter (kristalfilter) haalt hij maar -99,8dBm/Hz
Ik denk dus dat de mijne eens moet afregelen want het filter wat 3KHz op 6dB moet zijn is 2900Hz op 3dB. Daar is ooit aan geschroefd want hij piekt bij 335Hz en de doorlaat lijkt helemaal nergens op. Er is een enorme bandpass ripple. Dit weekend probeer ik de RA117 met preselector te testen en dan op wat meer frequenties. Dan weet ik of mijn meting niet klopt (maar zo moeilijk is het niet) of mijn racal niet deugt

De preselector is inderdaad 75 ohm en je moet even goed kijken hoe je hem aan sluit ivm terminatie van de doorlus poort. Daarnaast was het voor de preselector belangrijker om signalen van de zender te onderdrukken en niet zozeer om zwakke om signalen te versterken. Hij heeft een 6dB versterker maar dat is als compensatie van het filter gebeuren. Het is feitelijk een erg "lomp" ding wat de ontvanger moest beschermen tegen de 1 KW zender die tegelijk bedient werd (en sommige zeggen, op de zelfde antenne wat zou kunnen want hij kan zo'n 2,7KW verwerken op zijn ingang) en niet zwakke stations eruit moest vissen. Je zou er een moeten open maken en dan de filter impedantie aanpassen en misschien wat er tussen uit halen. Dan wordt hij wat breder maar hou je wat gain over. Zou kunnen werken.

Als jou meting klopt is die preselector van jou erg goed. -120 - 20xlog(wortel 500)= 147dBm/Hz dat is best heel erg goed, maar weinig apparaten halen dat, dat kan ik met mijn apparatuur niet meten. Jou Drake komt tot 165dBm/Hz, dat is eigenlijk bijna niet mogelijk zonder dingen als supergeleiding, dus jij meet op een andere manier of iets anders dan ik denk ik.

http://www.sherweng.com/table.html geeft veel grote merken helaas geen racal erbij. Er moet altijd een bandbreedte bij (bij de link staat die ook niet overal bij, er staat wel soms welke mode maar niet of er teruggerekend is of wat die bandbreedte was). Dat wordt om die reden genormaliseerd naar 1Hz. Dan kun je het zo omrekenen naar andere BW's. Helaas worden veel metingen zo gedaan waardoor je eigenlijk niets aan de waarde hebt.

Ik heb vanavond nog even een ruisbron gemaakt. Ik heb er al een voor andere metingen maar die heeft iets te veel output. (een ENR van 113dB, noise-power van -64 dBm/Hz) Ik had niet genoeg verzwakkers om hem te gebruiken. Nu heb ik er een die (grofweg even geschat een ENR van 45dB heeft en een NP van -139dBm/Hz).

In ieder geval weer een paar uurtjes leuk bezig geweest.

[SM0FLY]

---Jou Drake komt tot 165dBm/Hz, dat is eigenlijk bijna niet mogelijk zonder dingen als supergeleiding, dus jij meet op een andere manier of iets anders dan ik denk ik.
---

Hoi Fred,

Leuk dat je dat even meet, maar dat is heel goed mogelijk: Boltzmann P = 10.LOG(K*T*BW/1mW) als noisefloor
In 1 Hz wordt dat bij 17C (290K) 10*LOG(1,38E-23*290*1/E-3)=-174dBm (afgerond)
Als we in 500Hz meten komt er bij 10*LOG(500) = 27dB. Dat wordt dan totaal -174+27= -147dBm. Die Drake van mij is -139dBm* in 500Hz dus nog steeds 8dB van de theoretische waarde vandaan, niet slecht voor een korte golf ontvanger met een redelijk dynamisch bereik. Dus -166dBm/Hz (174-8) ofwel NF=8dB. Mijn subjectieve ervaring is dat je tot 14 MHz meestal aan -125dBm genoeg hebt (in 500Hz) maar op 28MHz vaak -130dBm nodig is als je antenne niet direct op de zon gericht staat. het een en ander natuurlijk zeer afhankelijk van de geografische positie ( meest Latitude).
Dus een bruikbara kortegolf ontvanger tot 30MHz heeft minimaal een noise-floor van 157dBm/Hz nodig, dat eventueel op QRG:s >14MHz met een pre-amp wordt bereikt.

De ARRL heeft traditie wijze de MDS sinds de 70 jaren in 500Hz gemeten, helaas staat dat er niet bij in die tabel die je aangeeft. Je kan het er toch uithalen als je ziet dat er in 2500Hz een MDS van -135dB gemeten wordt van een ICOM-R8500 b.v.


73/Bram
* Even nagekeken in mijn oude meet data; niet -138dBm zoals eerder gezegd maar -139dBm

[fred101]

Ik heb nog wat gevonden, tenminste een kennis vond dat, Een racal RA17L hoort -156,8 dBm/Hz te zijn. De mijne komt dus 20dB te kort maar ook dat het 3KHz filter dat is bij 6dB en het is een AM ontvanger. Als ik 3500 moduleer met 1KHz. Dan is dat 3501 en 3499. Als ik dan de draaggolf varieer loopt de ene zijband uit het filter maar de andere hoor je nog. Ik heb ook het omgedraaid. Ik heb de draaggolf op 3500 gehouden maar de modulatie frequentie veranderd. Dan is de 3dB bandbreedte 1878Hz. Maar het filter is dan natuurlijk 3756 breed lijkt me (hier kan ik een denkfout maken) Draaggolf in het midden en 1878 per zijband. Dat scheelt echter maar 1dB in ruisvloer. Nog veel te laag. Zaterdag ga ik de RA117 proberen (en een FTdx400 en FT950 als referentie want daarvan zijn wel gegevens te vinden)

Oja dynamisch bereik lukte niet. Hij bleef constant tot -48dBm en daarna werd hij steeds zachter zonder vervorming. Kom ik er later achter dat ik was vergeten de AGC aan te zetten. Ik moet toch eens een two-tone generator maken.

[SM0FLY]

Oja dynamisch bereik lukte niet. Hij bleef constant tot -48dBm en daarna werd hij steeds zachter zonder vervorming. Kom ik er later achter dat ik was vergeten de AGC aan te zetten. Ik moet toch eens een two-tone generator maken.

Ik heb net even mijn vorige mail updated blijkbaar gelijktijdig toen jij deze schreef. Zie vorig uitgebreider verhaal met o.m. die -157dBm/Hz (toeval..)
Ik zie dat je heel wat spullen hebt staan, o.m. een HP8640 , als je nog een meetzender hebt met weinig noise, heb je alleen een power combiner nodig die eenvoudig zelf te maken is. Dat is een betere oplossing dan een 2 -tone generator met vaste frequenties omdat nabij en veraf DR heel verschillend kunnen zijn. Waarbij nabij DR de belangrijkste parameter is als je een goede CW ontvanger nodig hebt.

Waarschijnlijk sla ik open deuren in maar dat doen we dan maar


73/Bram

[fred101]

Sterker nog, ik heb diverse combiner/couplers. Ik ben nu bezig met een artikel over de bouw van zo'n ding en het gebruik (en over reflecties/analysers)

Ik was dat nog van plan maar ik dacht dat een two tone generator beter was (in ieder geval sneller )

[SM0FLY]

Sterker nog, ik heb diverse combiner/couplers. Ik ben nu bezig met een artikel over de bouw van zo'n ding en het gebruik (en over reflecties/analysers)

Ik was dat nog van plan maar ik dacht dat een two tone generator beter was (in ieder geval sneller )

Ok, een opmerking is op zijn plaats hier. HP8640 en aanverwante generators in dezelfde prijsklasse zijn niet bruikbaar voor DR meetingen < 10 a 5KHz (echte robuste CW ontvangers) vanwege de dBc/Hz ruis van de synthesizers. In dat geval is het goedkoper een paar vaste Xtall 2-freq generators te maken. Op 20KHz en grotere afstand is het normaliter geen probleem om met die goedkope redelijk goede dump generators te werken.


73/Bram

[fred101]

Dacht dat die HP8640 al een heel serieuze meetzender was (in zijn tijd natuurlijk). Ik ben natuurlijk maar autodidact zendamateur (en pas sinds een paar jaar dus ik weet niet hoe het vroeger was) en niet professioneel met electronica bezig dus ik ben al blij met wat ik bij elkaar sprokkel en repareer (veel was dood toen ik het kreeg) Wat gebruiken ze dan daar dan voor ?

Wel leuk, ik kreeg al het idee dat ik zo ongeveer de enige was met een "meet-afwijking"

[fred101]

http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f= ... 4818#p4818

Aangezien we een hele dag zijn bezig geweest heb ik het maar op mijn site gezet met wat plaatjes. De racal is nu in SSB gemeten. Dat levert hele andere gegeven. Als we AM terugrekenen naar SSB klopt het wel ongeveer. Uiteindelijk is een -100dBm draaggolf die 30% gemoduleerd wordt een veel zachter signaal dan een CW signaal van -100dBm. Met de meting kreeg ik ook de situatie waarbij ik 1 zijband het filter uitdraai maar de ander nog hoor. Dat geeft ook vertekening. Hopelijk klopt dit beter. De MA179 geeft een kleine verslechtering van de ruisvloer maar auditief is het een enorme verbetering. De filterplaatjes laten dat ook zien. De FT950 heeft bv heel mooie cijfers maar de filtervorm is heel anders wat je meettechnisch op 3dB verrekent maar je oren denken daar anders over.

Bram zou jij zo'n MA179 eens kunnen proberen maar dan met de ongebruikte poort afgesloten mocht je dat toen niet gedaan hebben. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Edit berekening van een kennis voor mij gedaan over de preselector:
Ruisbijdrage tweede bron = 10*log(100*(10^((dBmt-20)/10)-10^((dBm1-20)/10))), waarin dBmt = totale ruis (somwaarde) en dBm1 = ruisbijdrage ene bron. Je kunt deze formule gebruiken wanneer er niet veel minder dan 1 dB verschil is tussen de somwaarde en de eerste bron; dat is hier van toepassing.
de ruisvloer van de pre-selector ligt op: -160,3 dBm/Hz, de specs geven aan dat deze minstens -154 dBm/Hz zou moeten zijn (-120 dBm in 3 kHz.) De ruisbijdrage van de pre-selector ligt daarmee beneden de ruisvloer van de achter geschakelde ra117L

[Pd2Juz]

Hallo Fred,
nogmaals dank voor de tip, ik heb de ebay-220V connector van de Racal ''gewonnen""
en inmiddels in mijn bezit.
73 Pd2juz
John

[fred101]

He, dat is een mooi mazzeltje. Dat was geen geld voor zo'n plug.

[pa5cal]

Na wat google werk op racal 17 gegevens die ik niet echt kon vinden, kwam ik toch notabene op zendamateur.com uit Zodoende dat ik dit topic eens af wil stoffen; fred, heb je dat afregelen ooit nog afgemaakt en de metingen opnieuw gedaan? Ik ben toch wel benieuwd naar gegevens die vergelijkbaar zijn met meneer sherwoods tabel voor de racal, gezien dit als een bijna magische ontvanger gezien wordt

-P

[fred101]

http://www.pa4tim.nl/?p=252. Dat is de nieuwe link. Tekst is het zelfde als op de oude maar dit is mijn nieuwe website.

Ik heb de racal niet opnieuw afgeregeld. Ik dacht dat dat nodig was na de eerste meting in het begin van dat topic, maar dat was voor de hele meetsessie en voor de correctie berekening van Bob.

Ik moet nog steeds eens de zender afmaken maar ik ben meer met meetapparatuur bezig dan met zenders/ ontvangers. Heb net een complete Fuke calibratie setup gekregen. 2 stapels 19" calibratie apparatuur inclusief een werkende Guildline kast met 4 standaardcellen in een oven in puike conditie en de nodige hulpapparatuur als tijdstandaard, curvetracer, high-Z source meter, zelfs een pinmodulator. Op de 6,5 digit Fluke 8500 na werkt alles weer. Die laatste is erg complex, hij werkt al wel maar er zitten nog wat foutjes in.

Ik heb ondertussen een easton ruisanalyser, maar zoals al het speciale spul wat aan komt waaien is deze defect. Ik heb de manuals al maar nog geen gecalibreerde ruisbron. Dit apparaat gaat op de bank zodra de 8500 af is.


Heb jij ook een RA17 ?