Vraagje over meetresultaten miniVNA

Alles wat te maken heeft met meetapparatuur en ander gereedschap.
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6271
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Vraagje over meetresultaten miniVNA

#1 Bericht door PA3DAT »

Hoi,

Hier op mijn vakantiebestemming in Oberstdorf, Zuid-Duitsland, gebruik ik mijn
miniVNA om de dipool met open voedingslijn en Traveltuner af te stemmen op de
verschillende banden. Dat gaat perfect!

Echter, ik gebruik alleen de SWR-functie. Goos PA0SIR wees me eens op de R.L.,
de Relative Losses of zoiets. Die moest laag zijn? Hij vond dat belangrijker dan de
staande golf verhouding.

Vraagje daarover: wat geeft de R.L. aan, de Relative Loss (Relatieve verliezen)?
Bij een SWR van 1:1 op 40meter is de R.L. 38dB. Wat wil dat zeggen? Is dat goed,
of juist slecht?

Bijgaand het plaatje... (even op klikken voor originele grootte!)
minivna-40m2-gr.jpg
Mijn "shack" en antenne op vakantie:
http://www.femma.nl/home/reizen/oberstd ... index.html
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

Gebruikersavatar
PF1JM
Berichten: 641
Lid geworden op: 19 sep 2005, 19:16
Locatie: Apeldoorn JO32af

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#2 Bericht door PF1JM »

Moet volgens mij de return loss zijn. Wat je er mee moet, hoor ik graag van anderen op dit forum.
Smile.... Tomorrow will be worse!

Gebruikersavatar
Steef
Berichten: 3608
Lid geworden op: 14 nov 2007, 16:19

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#3 Bericht door Steef »

Maximale vermogensoverdracht hoeft dus niet plaats te hebben bij de laagste SWR.



http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=95&t=1267
Wie praat luistert niet

Gebruikersavatar
on4ma
Berichten: 549
Lid geworden op: 01 nov 2008, 11:52
Roepletters: ON4MA
Locatie: Belgie
Contacteer:

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#4 Bericht door on4ma »

heel goed ..hoe beter (meer db) zal het goed werken op de afgestemde frequentie

zie voor een tabel http://www.minicircuits.com/pages/pdfs/dg03-111.pdf

Hoe beter de afstemming (aanpassing transmissielijn) en antenne, hoe minder vermogen er zal terug komen.
http://www.trendcomms.com/multimedia/tr ... 0Loss.html

hopelijk geholpen ?

Google maar eens op " return loss "

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6271
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#5 Bericht door PA3DAT »

Met dank! Het is dus Return Loss, en ruim 38dB bij SWR 1:1,03 komt exact overeen met
dat lijstje, dus dat zal wel goed zijn.
Ik heb wel gemerkt dat ik een SWR van bijna 1:1 kan bewerkstelligen, waarbij het aantal dB's
van Return Loss veel minder is! Dat zal dan wel een ongewenste situatie zijn...

Meer informatie is welkom, ik ga ook wel even Googelen!
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#6 Bericht door fred101 »

http://www.pa4tim.nl/?cat=6
Dat is de nieuwe link, mijn oude website waarvan Steef de link gaf geeft wordt opgeheven.

Een VSWR van 1 moet altijd een heel hoge RL hebben. Als je VSWR beter wordt maar je RL slechter heb je een meetfout of calibratie fout.
Rekenkundig kan dat namelijk niet. vanaf 25dB mag je tevreden zijn. 30dB-35dB is erg goed en meer dan 40dB kan je analyser wel aangeven door zijn errorcorrectie maar om dat echt te meten heb je heel extreme apparatuur nodig.Je kan dus niet zeggen dat de RL belangrijker is dan de VSWR want ze hebben een rekenkundig verband.

Een netwerk analyser meet de spanning en fase. Dat heten de wave parameters a en b. Omdat de boel genormeerd is naar 50 ohm kun je dus in vermogen werken. Dat is handiger dan rekenen met a en b. Dat werd met vector voltmeters gemeten.In de eerste VNA's werd de spanning alleen weergegeven als de return loss trace en de fase is graden. De return loss bij reflectie metingen, en transmission of insertion loss bij doorgangsmetingen. Deze grootheden worden verzameld als Scattering parameters, S-parameters waarbij S11 bv de return loss is. Maar het kan veel meer zijn.

Bij een reflectie meting kijk je naar het vermogen wat terug komt. Als er niets aangesloten is of de ingang is kortgesloten komt alles terug. Dan heb je dus een trace helemaal boven in je scherm van 0dB. De reflectie is 0dB lager dan het incident (het uitgezonden signaal) Of bij een smithcard helemaal links of rechts.
Als je er 50 ohm op aansluit dan heb je maximale vermogensoverdracht. Er komt dus niets terug, het verschil tussen incident en reflectie is maximaal. Bij smith zie je dan een stip in het midden. De meeste SWR meters denken vanaf 18-20dB al dat de VSWR 1 is. (netwerk technisch praat je niet over 1:1 net zoals iets wat ik ook vaak fout deed/doe: de RL is een positief getal , een RL van -10dB is dus eigenlijk 10dB gain ;-) )
Het is een beetje een wazige kreet inderdaad. De RL kun je met de fase erbij omrekenen naar VSWR wat de minst handige waarde is (je weet niet of je te hoog of te laag in impedantie zit) Meettechnisch wordt meestal Rho gebruikt, het reflectie coöfficient wat een veel handiger getal is. Maar je kunt ook de impedantie berekenen, inductie, capaciteit enz.

De miniVNA is een twee poorts VNA, Naast S11 en S21 heb je dus ook nog S12 en S22 (denk ik, zo goed ken ik de miniVNA niet) maar veel moderne analysers kunnen ook 3 of meer poorts metingen doen. Een tuner voor openlijn , en sommige baluns moet je bv als 3 poorts meting doen. Maar een reflectie meting met een externe koppelaar of brug is ook eigenlijk een 3 poorts meting.

Gelukkig is dat bij de miniVNA intern geregeld. Je hebt dus niet te maken met linestretchers en gematchte kabels en meer van dat soort elende. Toch hebben ze ook een voordeel. Bij grote antennes is het veiliger. De RX hangt niet direct aan de antenne waardoor static minder risico vormt (en je kan een extra verzwakker inschakelen)

Het allerbelangrijkste bij analysers is de calibratie. Daar valt en staat alles mee en dit neemt het meeste tijd in belag bij een meting.
Daar waar je calibreert, bv aan het eind van je kabeltje heeft het referentie vlak. (dat ligt ergens "in" of net buiten de connector). Als je nu die kabel verlengd dan klopt je meting mogelijk niet meer. Kleine foutjes worden dan vergroot. Je calibratie zal namelijk nooit perfect zijn. Als je het met 40 ohm doet en de analyser verteld dat het 50 ohm is dan gaat hij daar van uit. Om dat te voorkomen heb je poort extentions. Daarmee vertel je hem dat hij het referentievlak moet opschuiven en dus weet welke fase verdraaing daarbij hoort. De rekenwijze die alles corrigeert heet error correction. Bij 2 poorts metingen kun je de hoogste error-correctie halen (12 term). Hoe dichter je return loss bij de 0dB zit hoe groter de mogelijke meetfout (en dat kan heeel fors worden zonder error correctie) In oude HP AN's staan dtabellen daarvoor.

Bij een antenne meting moet je daar rekening mee houden. Gebruik je 2 meter kabel dan moet je na die 2 meter calibreren of poort extentions gebruiken (als de software dat kan) Wil je in de shack meten wat de tranceiver ziet dan moet je aan de vna calibreren en plug je de kabel die normaal aan de zender gaat op je vna. Dan meet je de gezamelijke antenne/transmissielijn impedantie.

Sorry, ik draaf altijd wat door als het over netwerk analyse gaat ;-)
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6271
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#7 Bericht door PA3DAT »

fred101 schreef:Wil je in de shack meten wat de transceiver ziet dan moet je aan de vna calibreren en plug je de kabel die normaal aan de zender gaat op je vna. Dan meet je de gezamelijke antenne/transmissielijn impedantie.
Dat is precies wat ik hier zit te doen. Ik gebruik de miniVNA op dit moment niet om metingen aan de antenne
te doen, maar als afstemhulp bij mijn Traveltuner. Een kort kabeltje met een BNC-connector gaat aan de
mini-VNA en ik draai aan de tuner tot ik op de gewenste frequentie een mooie lage SWR zie én dus een hoge
dB-waarde voor de Return Loss.
Dan verplaats ik de BNC-connector naar de achterkant van de FT-817nd, waar ik een verloop van PL naar BNC
op heb geschroefd. Dat tunen kost even tijd, maar het werkt prachtig en veel makkelijker dan afstemmen met
behulp van de SWR-meter...

Hartelijk dank voor de uitgebreide uitleg Fred. Ik heb je site ook even bekeken, man man, wat heb je een
verzameling opgebouwd in die afgelopen 6 jaar! :D
Laatst gewijzigd door PA3DAT op 23 dec 2010, 08:14, 1 keer totaal gewijzigd.
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#8 Bericht door fred101 »

Dat doe ik ook meestal. Alleen dan met een 42 jaar oude HP, die is lekker snel.

Fred
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#9 Bericht door fred101 »

http://cas.web.cern.ch/cas/Denmark-2010 ... AS2010.pdf

Dit is een AN van R&S over calibratie, geschreven door M. Siebel, een goeroe op dit gebied. Ik heb een boek over NA, wat is door hem is geschreven. Hij is erg goed in moeilijke dingen makkelijk uitleggen. Zeker de moeite waard om deze AN eens door te lezen. Calibratie is de kern van netwerk analyse
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#10 Bericht door PA2LAD »

fred101 schreef:Calibratie is de kern van netwerk analyse
Dat is een waar woord Fred, alleen de middelen om dat uit te voeren en ook echt nauwkeurig zijn hebben een pittig prijskaartje. Met zelfbouw kan je een eind komen, maar dan moet je het eigenlijk wel aan een hogere standaard kunnen hangen. Ik heb overigens wel een boek van R&S over vectornetwerkanalyse en mogelijk is dat van dezelfde schrijver.

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#11 Bericht door fred101 »

Fundamentals in netwerkanalysis van michael hiebel ? Dat is een van de beste boeken zegt men.
Inderdaad is de prijs van een calkit niet leuk meer. De goedkoopste gedocumenteerde die ik kon vinden was 1300 euro. Dat werd dus zelfbouw. Er is een test om je calibratie te checken. de t-check. Mijn vna slaagt daar voor dus is mijn calibrtie wel in orde
.
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: Vraagje over meetresultaten miniVNA

#12 Bericht door PA2LAD »

fred101 schreef:Fundamentals in netwerkanalysis van michael hiebel ? Dat is een van de beste boeken zegt men..
Inderdaad, dat boek. :wink: Ik heb ook nog een boek van spectrumanalyse uitgegeven door dezelfde firma.

Plaats reactie