SWR meter doet heel raar

Alles wat te maken heeft met meetapparatuur en ander gereedschap.
Bericht
Auteur
starpoint
Berichten: 34
Lid geworden op: 18 feb 2013, 00:01

Re: SWR meter doet heel raar

#16 Bericht door starpoint »

Wat me opvalt is dat veel amateurs wel de nieuwste Kenwood/Yaesu/Icom hebben staan van tig duizend euro,s, en als de kippen erbij zijn al er weer een nieuw apparaat uitkomt (met nog meer lampjes en knoppen om indruk te maken bij de mede amateurs terwijl je er geen meter verder mee komt).

Wat me ook opvalt is dat behoorlijke meetapparatuur dan het ondergeschoven stiefkindje is en denken dat ze met 100 euro een VNA (of wat er voor moet weggaan) en/of een SWR meter kunnen kopen die nog redelijk accuraat is.

Hierbij een voorbeeld gevonden op deze site:

Het lijkt een erg interessant apparaatje, maar om mezelf een mogelijke
teleurstelling te besparen, heb ik wat (praktische) vraagjes op basis
van wat praktijkervaringen met andere portable antenneanalyzers:

1. de MINI60 wordt gevoed met een 3.7V Li-ion batterij, de SARK100 met 8 x 1.2V ?
2. hoe lang werkt de MINI60 met de batterij ?
2a. idem v.w.b. de SARK100 ?
3. hoe nauwkeurig zijn resp. kloppen de bepaalde impedanties (Z = R + jX) ?
3a. doet ie het ook goed op 1.8 MHz (160m) met werkelijke antennemetingen ?
4. zie 2 en 3 maar nu bij -10 °C ?
5. doet ie het ook op 12 MHz ? (lijkt een 'gat' in de 'band opties' te zitten?)

De reden dat ik dit vraag, is omdat ik de analyzer 'in het veld' wil gebruiken
nadat ik (160m) antennes heb gemodelled. Tijdens wintercontesten in 2012 en 2013
moest ik constateren dat met een analyzer ik helemaal geen 1.8 MHz-metingen
kon doen (wrsch. a.g.v. instraling MG-stations?) en een andere analyzer gaf
verkeerde waarden aan bij de toen vigerende buitentemperatuur.

Deze meneer denkt of is in de veronderstelling dat hij voor 72 euro een goed apparaat kan kopen terwijl hij met bovenstaande eisen eigenlijk een prof. apparaat moet gaan lenen/kopen die aan deze zware eisen (3 3A en 4) kan voldoen.

Speciaal voor Fred (die goede meetapparatuur wel waardeert) hierbij wat screenshots van een Bird 82A load (en dat kan natuurlijk ook een antenne of wat anders zijn).
Bijlagen
Fieldfox 001.jpg
Hier meten we nu echt goed de SWR
Hier meten we nu echt goed de SWR
Fieldfox 003.jpg
Laatst gewijzigd door starpoint op 04 sep 2013, 10:30, 6 keer totaal gewijzigd.

Frank_
Berichten: 7
Lid geworden op: 01 sep 2013, 21:33

Re: SWR meter doet heel raar

#17 Bericht door Frank_ »

Meter gaat terug naar de winkel.
Heeft geen zin om hiermee verder te klooien.

Bedankt voor de constructieve bijdragen. Toch weer wat bijgeleerd.

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4529
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: SWR meter doet heel raar

#18 Bericht door PE1PQX »

starpoint schreef:Wat me opvalt is dat veel amateurs wel de nieuwste Kenwood/Yaesu/Icom hebben staan van tig duizend euro, en als de kippen erbij zijn al er weer een nieuw apparaat uitkomt (met nog meer lampjes en knoppen om indruk te maken bij de mede amateurs terwijl je er geen meter verder mee komt).

Wat me ook opvalt is dat behoorlijke meetapparatuur dan het ondergeschoven stiefkindje is en denken dat ze met 100 euro een VNA (of wat er voor moet weggaan) en/of een SWR meter kunnen kopen die nog redelijk accuraat is.
Wat mij opvalt is dat jij niet lijkt te beseffen dat 'bij benadering' voor de meeste radio-amateurs ook goed genoeg is,
en wat mij ook opvalt is dat jij met jouw opmerking erg vervelend begint te worden...

Niet iedereen heeft het budget om heel erg duur meetapparatuur aan te schaffen dat het 10-voudige waard is dan de duurdere ICOM's, Yeasu's of Kenwoods...
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Gebruikersavatar
pa3kc
Berichten: 1318
Lid geworden op: 29 mar 2011, 21:48
Roepletters: pa3kc
Locatie: Eindhoven

Re: SWR meter doet heel raar

#19 Bericht door pa3kc »

starpoint schreef:-snip trieste posting-
Starpoint je bent een troll. Ga ergens anders trollen. Niemand hier zit te wachten op dit soort geblaat.
Bijlagen
128834141081192592.jpg
128834141081192592.jpg (29.29 KiB) 6419 keer bekeken

pa1bvm
Berichten: 3324
Lid geworden op: 17 mar 2010, 17:31
Roepletters: PA1BVM
Locatie: Schijndel

Re: SWR meter doet heel raar

#20 Bericht door pa1bvm »

Bij benadering lijkt me voor ons amateurs toch echt wel genoeg ..
Ik gebruik zelf een aangepaste CB SWR meter voor 144 Mhz ( meetbakje met de 3 staafjes vervangen door een stukje ecoflex 15 en tussen de afscherming en de mantel 2 geisoleerde draadjes geprutst ) , kan makkelijk 400 watt hebben en geeft mij een redelijke indicatie van SWR

afregelen van pre-amps , band-filters en dat soort spul op het gehoor ( en met behulp van het HB9HB baken )
natuurlijk wil ik ook een spectrum analyser , een ruisbrug en dat soort fraais , maar ik geef mijn hobby budget liever uit aan aluminium op het dak en fasoenlijke RX spullen op 144
( ja het is een keuze ..)

bij TX vragen aan bevriende amateurs of het wel alllemaal netjes staat te moduleren en of signaal niet veeeeels te breed is ..
fikse ( Laagdoorlaat filters houden dan ongewenste merkwaardige producten in de toom ) ..ehh... die heb ik wel laten meten door bevriende lieden met goede meetspullen.

ieder zijn stukje van de hobby zou ik zeggen .. en ik hoop dat ik af en toe gebruik mag maken van iemand zijn goede meetspullen om mijn prutswerkjes aam de tand te voelen
ja ik geef toe soms is het schrikken .. ik dacht en vrij goede pre-amp te hebben op 144 .. bij de Heelweg bleek hij toch te oscilleren en te veel te ruisen... hm toch ruim 15 DXCC's mee gewerkt via de maan .. misschien is dat oscilleren wel weg boven in de mast ..

73 Rick

Frank_
Berichten: 7
Lid geworden op: 01 sep 2013, 21:33

Re: SWR meter doet heel raar

#21 Bericht door Frank_ »

Mijn eerste vraag hier op het forum en altijd meteen prijs :roll: :twisted:

Zal ik het verder maar bij gewoon lezen houden zeker ?

PE1KXY
Berichten: 230
Lid geworden op: 11 nov 2009, 13:44
Roepletters: PE1KXY
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Re: SWR meter doet heel raar

#22 Bericht door PE1KXY »

Nee Frank_, niet doen hoor, je ziet het Zendamateurs zijn bijna net echte mensen met al hun leuke en minder leuke eigenschappen. Dit soort vragen zijn juist goed, en ander durft ze misschien niet te stellen, ik lees ze graag en leer er ook weer van!

pa5cal
Beheerder
Berichten: 1999
Lid geworden op: 17 jan 2008, 22:22

Re: SWR meter doet heel raar

#23 Bericht door pa5cal »

laat de vragen maar gewoon komen. Verder kan ik me voorstellen dat mensen niet op de type opmerkingen van meneer starpoint zitten te wachten, er lijkt een soort arrogantie van uit te gaan. Neemt niet weg dat ik ook vind dat men er wel te heftig op reageerd. Naast een ongezouten mening zit er meestal toch ook nog wat nuttigs in de post.

Kortom, wellicht een goed idee dat meneer starpoint een keertje nadenkt voordat hij gaat lectureren en de rest mag er gewoon eens overheen lezen.

-P

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4529
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: SWR meter doet heel raar

#24 Bericht door PE1PQX »

ff zoeken naar een "ignore starpoint"-functie kan ook helpen... :mrgreen:
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Frank_
Berichten: 7
Lid geworden op: 01 sep 2013, 21:33

Re: SWR meter doet heel raar

#25 Bericht door Frank_ »

Jullie kennen me uiteraard nog niet; mijn laatst posting was lichtjes sarcastisch :lol:

Geen rancune tov Starpoint. Op zich heeft hij/zij zeker een punt, zij het wel dat zijn niet rechtstreekse mening wel aankwam, doch niet toepasbaar op mij. Hier geen toestellen van x-aantal duizend euro, ook geen mast(en) met meerdere dure beams.
Dit is voor mij een HOBBY, zelfs niet mijn enigste, en ik ben voorlopig tevreden met de basic opstelling die ik heb. Zie het nut er niet van in om elke min of meer vrije eurocent erin te spenderen. Zelfs al wil ik meer spenderen, ik word beperkt door enerzijds reglementering, anderzijds door een postzegeltuintje rondom ingesloten door huizen die boven mijn antennes uitkomen. Ik prijs me al gelukkig dat op tot op heden nog geen klachten heb gekregen wat betreft rfi, ondanks vrij kritische buurt.

Ik ben me bewust van de stelling goedkoop=duurkoop. Ik had ook niet de illusie om met deze low budget meter swr-waarden te meten die te vergelijken zijn met de duurste meetapparatuur. Daiwa zal wellicht ook wel geen topmerk zijn, maar als ik een euro kreeg voor elke Daiwa swr meter die in een shack te vinden is :D

Zoals hier door meerdere mensen aangehaald, een relatief juiste aanduiding is voor mij al voldoende. Er werd hier met meerdere meters en analyzer gemeten; die gaven -buiten heel minieme afwijkingen- allemaal dezelfde waarden. Voor mij goed genoeg om als 'referentie' te gelden. Vandaar mijn vraag naar de afwijkende metingen, al zeker bij gebruik van de switch (zie openingstopic). Ik weet genoeg, meter gaat terug. Einde discussie.

In het vervolg laat ik me ook niet verleiden aan goedkope apparatuur of aanverwanten. Wat dat betreft is het niet mijn eerste, doch wel laatste les. Bij het opstarten heb ik me ook laten verleiden aan een goedkope voeding van een merk die hier waarschijnlijk allerlei reacties zou uitlokken. hmm, practice makes perfect ?? :oops:

Met de bescheiden toestellen, antennes en toegelaten vermogen heb ik op mijn korte periode als zendamateur toch al mooie dx contacten gemaakt. Ik dacht met deze opstelling nauwelijks of nooit buiten Europa te geraken, maar is dat al vaak anders uitgedraaid :shock:

Ik geef grif toe; ik moet nog veel leren. De eerdere postings qua zelfbouw van allerlei, dat is eerlijk (nog) niet aan mij besteed.
Totaal geen achtergrond qua techniek, electronica maar ik leer elke dag bij. Google is my best friend, en als ik er echt niet uit geraak, dan pas zal ik hier een vraag stellen.
Wel nog een laatste opmerking. Hoe banaal sommige vragen ook mogen klinken, er is altijd wel iemand die door de antwoorden hierop iets bijleert. Zelf al genoeg ervaren :wink:

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: SWR meter doet heel raar

#26 Bericht door fred101 »

Starpoint: Dat is een mooi beestje, zo'n Fieldfox.

Om de discussie even van twee kanten te belichten: Ik geef Starpoint gelijk dat er soms nogal "vreemd" en soms zelfs bijna agressief gereageerd wordt waar het om topics gaat, waar de oplossing heel eenvoudig is met goede meetapparatuur. In de trand van, veel te duur, belachelijk, het is maar hobby, of, daar heb je hem weer.

Maar dan vergeet men dat die meetapparatuuur ook een hobby van iemand kan zijn. En door te zeggen dat het belachelijk is zulke apparatuur te hebben, zeg je eigenlijk dat die eigenaar dus een belachelijke hobby heeft. Terwijl men zelf soms een even groot bedrag aan transceivers, tuners, swr meters,, veel te dure bird powermeters, lineairs of masten met dure antennes, uitschuifbaar, draaibaar etc uitgeeft.

Er zijn ook veel meer amateurs dan je denkt die tegenwoordig wel dat spul hebben. Alleen hoor je die niet op een forum als dit, niet omdat ze zich te goed voelen, maar vragen hebben ze meestal niet en een begrijpbaar niet te technisch of diepgaand maar wel correct antwoord geven is erg moeilijk, het mond ook heel snel uit in (vaak ruzieachtige) welles/nietes discussies. En waarom zou je dan nog reageren ? Let wel, dit zeggen een aantal zendamateurs, waarvan sommige met echt heel veel kennis, die ik ken. Tja, zei hebben een forum niet nodig voor problemen/vragen en als hun diensten niet worden gewaardeerd is het snel over. Dit gaat dus niet over mijzelf want anders schreef ik dit niet, ik lees nog altijd met plezier mee, maar ook ik waag me vaak niet meer aan discussies over sommige "gevoelige" technische onderwerpen.

En zo belachelijk duur is het niet altijd. Ik heb 2 Tektronix spectrum analysers (ik had er 3 maar een heb ik aan een bevriend zendamateur gegeven) Mijn eerste, een HP heb ik gekocht voor iets van 600 euro en later geruild met een vriend tegen zijn Tek 2712, de andere 2 defect gratis gekregen en zelf weer gerepareerd en afgeregeld (en dus een weer weggegeven) . Ik heb 3 VNA's, 1 een paar jaar geleden voor 400 als kit gekocht (niet veel duurder als zo'n gammele MFJ), een oude defecte HP voor 20 euro en zelf gerepareerd, en een gebouwde nieuwere versie van de kit van de ontwerper gekregen als dank voor het nodige support en test werk. Maar ik ben actief in dat meet-circuit en zoals veel zendamateurs elkaar helpen en van spul voorzien zo gaat dat in meetapparatuur verzamelaars kringen ook. Ik heb dit jaar al 6 gratis scopen aangeboden gekregen. Die heb ik weer allemaal gratis (direct/indirect) herplaatst. En sommige hebben die apparatuur vanwege of van hun werk ter beschikking.

Maar aan de andere kant is men vaak maar wat blij als die iemand met zijn " zogenaamd belachelijk dure, niet voor hobby geschikte" apparatuur een probleem oplost wat met hun eigen "ongeveer is goed genoeg" apparatuur niet lukt. De TS ook (niet dat hij klaagt) Dankzij mensen die wel die "belachelijke" spullen hebben weet hij nu dat zijn swr meter niet klopt.

Maar dat wil niet zeggen dat je ongenuanceerd of lomp moet reageren. Nu is de enige post die ik van Starpoint ken deze in dat topic en ik snap de ophef niet zo maar dat zal wel aan mij liggen. Ik heb ook geen zin de rest te gaan opzoeken. De een is wat tactischer in zijn uitspraak als de ander en veel ras-techneuten zijn niet nu eenmaal tactisch ;-)

Ik doe mijn best maar ik zal vast geregeld op de verkeerde manier reageren. Want mijn interesse ligt nu eenmaal bij meetspul en dan vind ik geld uitgeven aan een vna bv beter besteed dan aan een dure set. En ik vind een brakke goedkope swr meter ook alleen goed voor de kliko, alleen roep ik dat niet. Iedereen moet zelf weten hoe hij zijn hobby invuld. En zoals men zegt, met een goedkoop swr metertje gaat het goed genoeg, kun je ook zeggen, ik koop voor dat geld een SA (ja, dat kan makkelijk) en met een bitX20 of ander zelfgebouwd ding, afgeregeld met die SA, gaat het ook goed genoeg ;-) Er was een tijd dat zendamateurs voorop liepen, dingen bouwde en ontdekte. Bijna iedere PA0 had wel een rokende soldeerbout en bouwde of repareerde regelmatig spul (, van voor mijn tijd, dus heb ik van horen zeggen door mensen die wel al lang meedraaien)

Ik zend/luister nog maar heel weinig. CW vond ik moeilijk maar leuk en net toen het beter ging werd ik door een dronke pool aangereden en nu lukt het helemaal niet meer, Het is bijna allemaal only dx en 5 seconde QSO's. Het weer, de set, antenne en thanks for the nice QSO, maar lekker over de techniek ouwehoeren ? Het zal best gebeuren als je weet waar (en dan niet in een uren durende ronde met 30 amateurs en een rondeleider die zelf 50% van de tijd aan het woord is, maar gewoon gezellig met 2 tot 4 man over techniek ouwehoeren.
Dat geeft niets, dat is geen klacht, ieder zijn lolletje en ik vermaak me uitstekend met het repareren van meetapparatuur en het bouwen van spul. Dankzij zendamateurs ben ik daar tenslotte ingerold en op weg geholpen. En daar ben ik nog steeds dankbaar voor.
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

PA1A
Berichten: 247
Lid geworden op: 06 mar 2009, 10:05
Locatie: Leens
Contacteer:

Re: SWR meter doet heel raar

#27 Bericht door PA1A »

@Startpoint

Welke antenne analyser moet ik aanschaffen om op 1.645 MHz te kunnen meten?
is dit de MINI60, de SARK100 of ander type?

Ik wil mijn zender op 1.645 wat strakker in de band zetten en heb op dit moment alleen maar een Monacor Scooper SWR 20. http://www.mega-com.nl/contents/nl/d153.html

Ik ben benieuwd naar je advies.
Laatst gewijzigd door PA1A op 04 sep 2013, 18:48, 1 keer totaal gewijzigd.

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: SWR meter doet heel raar

#28 Bericht door fred101 »

http://sark110.ea4frb.eu/ The 100 is blijkbaar uit productie.
Dit lijkt zo te zien een echte vectoriale reflectie meter. -10dBm output, Ik kan alleen zo snel niks vinden over dynanisch bereik en hoe hij met grote signalen omgaat.

Het probleem van lage frequenties en grote antennes bij veel analysers is tweedelig
- Te weinig output waardoor de reflectie verloren gaat in de hoeveel hij rotzooi en omroepzenders
- Breedbandig wat probleem 1 versterkt.

Een goede network analyser heeft geen breedbandige diode detector maar een meelopende goed gefilterde ontvanger. Echter, de ingang van een goede network analyser met hoog dynamisch bereik is ook kwetsbaar voor static. En er kunnen behoorlijke spanningen op grote antennes staan. De fabricant ziet niet graag veel defect retour dus het blijft bij antenne analysers altijd een afweging.

- Elke 1 of meer poorts VNA kun je gebruiken als antenne analyser, maar ben voorzichtig, het is zonde een 4 ton kostende r&s op te blazen met static
- Een antenne analyser is niet altijd een VNA


Er zijn diverse type netwerk analysers:
- De VNA, deze meet vectoriaal, heeft twee meelopende zwaar gefilterde ontvangers. Hij geeft fase en magnitude en heeft minimaal 2 poorten om S11, S21, S22, S12 parameters te meten, Reflectie wordt gemeten mbv een directional bridge, al dan niet intern.
Deze analysers hebben minder moeite met grote signalen. Die vallen buiten de filters. Maar zijn kwetsbaar.
De miniVNA, sdr-VNWA zijn twee binnen amateurkringen bekende VNAs.
- vectoriale reflectie meter (zoals Dunsmore het omschrijft) , Een 1 poorts VNA
Dat is bv die Sark-110 of die FA versie met smithchard display.
- SNA, scalar NA, een voorbeeld is een spectrum analyser met tracking generator, 1 meelopende ontvanger, geen referentie ontvanger, dus alleen magnitude info. Geen fase.Wordt verder weinig toegepast
- De wobbulator/sweep generator. Een breedband diode detector en een sweep generator. Je stuurt er 1.8 MHz in, echter het signaal op 1 MHz is sterker dan de reflecties en de diodedetector meet je reflectie + dat omroep signaal. De meeste eenvoudige antenne analysers zijn dit. De MFJ bv ook. Ze " gokken" R+jx

Het stomme is dat een antenne analyser bouwen eigenlijk echt totaal niks voorstelt, maar bijna niemand doet het. Hooguit als te duur kitje. Wat heb je nodig. Een oscillator, tegenwoordig met DDS en arduino helemaal simpel, maar je kan ook ala een dipper of met kristallen per band een generatortje maken. Dan een diode detectortje en een weerstandsbrugje. Ofwel, niks meer dan een swr meter met ingevbouwd generatortje.
Als je dan die meetbrug van een potmeter en varco voorziet kan je ook de andere kant op. Dus ipv zoeken naar de laagste SWR of alleen de SWR te meten kun je dan ook de impedantie op de gewenste frequentie meten.
http://www.pa4tim.nl/?p=1506 Deze is nog simpeler en heb ik ooit voor de gein gebouwd. Als er interesse is wil ik hem best uitbreiden met DDS generator (die je dan ook als meetzendertje kan gebruiken) en er een soort kitje van maken. Als er iemand met digitaal talent wil helpen is hij zo een stuk gebruikersvriendelijk te maken en bv ook als counter te gebruiken. Ik heb laatst een 2GHz counter gemaakt met een arduino (daarna gewoon een losse atmel gebruikt) en prescaler. Stelt weinig voort als je tenmiste geen >9 digits en sub ppm nauwkeurigheid wil. http://www.pa4tim.nl/?p=2662 Ergens onderaan staat de counter. Maar ik ben bang dat men liever koopt (maar niet te duur natuurlijk, we blijven centamateurs >:-) ) ipv zelfbouw.



Eigenschappen:
- snelheid, dynamisch bereik, filtering, protectie, frequentie bereik, mogelijkheden, accuratie, calibratie opties.
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

starpoint
Berichten: 34
Lid geworden op: 18 feb 2013, 00:01

Re: SWR meter doet heel raar

#29 Bericht door starpoint »

PA1A,

Als ik je een advies mag geven raad ik je de R&S FSH 4/8 met optie K41, K42 en K45.

Deze spectrum/network analyzer heeft het grote voordeel dat het apparaat bij 100 KHz begint en de Fieldfox pas bij 2 MHz, dus jouw piraten antenne(s) zijn niet te meten met de Fieldfox.

Het nadeel van een FSH 4/8 is dat het scherm makkelijk krast en de encoder op het toestel een beetje gammel aanvoelt iets wat ze bij Agilent Fieldfox beter voor elkaar hebben.

Het grote voordeel van de R&S FSH is dat je met een toestel zowel een spectrum/network analyzer bezit terwijl de Fieldfox 9923A een VNA is met functies die je ook bij bench top toestellen aantreft.

Bij een 12 term error correction laten de toestellen praktisch dezelfde waardes zien dus er is niet een beter toestel aan te wijzen en laat de gebruiker zelf over aan zijn keuze.

Wat betreft de cynische opmerking om je(piraten)antenne wat strakker in de band te krijgen moet ik alleen maar om lachen er valt bij jou zat te meten met heel dat circus in je tuin.

fred101
Berichten: 1173
Lid geworden op: 15 dec 2006, 19:38
Locatie: waardenburg

Re: SWR meter doet heel raar

#30 Bericht door fred101 »

Oh, fijn, het was dus hatelijk bedoeld van PA1A ? Heb ik voor niks zitten typen :cry:
Mijn website met veel info over RF meettechniek www.pa4tim.nl

Gesloten