Verschil Echolink / D-Star

[ON3RMB]

Hmm, ik zit hier met Windows Mobile dus dat zal niet mogelijk zijn om het eens een keertje te proberen.

[pa5cal]

Een aanvulling: D-star is GEEN modulatiesoort. Het is een protocol. In dit protocol wordt vastgesteld hoe een en ander in elkaar steekt. Het betreft hier lauter digitale data die in blokken is verdeeld. Het protocol beschrijft hoe deze blokken opgebouwd dienen te zijn. Dit wordt vervolgens met gmfsk modulatie verzonden met een snelheid van x baud. (afhankelijk van de gebruikte band).

In princiepe kan elke vorm van audio modulatie toegepast worden binnen een D-star frame. D-star als protocol kijkt namelijk niet naar de data die in de zogeheten voice blokken verstuurd worden alleen maar of de header etc. klopt. Het is dus heel goed mogelijk om op de plaats van de AMBE vocoder een ander audio signaal te introduceren, te digitaliseren en vervolgens in de juiste blokken te plaatsen en laten versturen door een D-star set. Uiteraard dient de andere kant wel weer zo'n zelfde opzet te hebben om het te decoderen.

Doordat het een protocol is met onderliggende standaarden kun je dus wel gebruik blijven maken van de bestaande repeater infrastructuur omdat, nogmaals, niet naar de inhoud van de blokken wordt gekeken. Het ophakken van de blokken is voor multiplexing bedoeld (data en "spraak" tegelijk uitzenden).

Dit laatste is feitelijk het grote verschil met Echolink. Echolink was en is alleen maar bedoeld om analoge spraakdiensten te koppelen via internet. Overigens komt, ofja kan, er nog altijd een antenne met een set bij van pas komen. Met een set, een antenne en een DTMF code kun je namelijk een echolink node openen aan de andere kant van de wereld, gebruik makend van een lokale node of repeater. Een voordeel van echolink is wel dat indien men de zaak juist afgeregeld heeft staan de audio kwaliteit een stuk beter is dan van D-star, naar mijn bescheiden mening, gezien dat nog altijd als een bezopen amateur klinkt

-P

[pa3met]

[...]heeft staan de audio kwaliteit een stuk beter is dan van D-star, naar mijn bescheiden mening, gezien dat nog altijd als een bezopen amateur klinkt

-P

kijk eens wat minder diep in dat colablikje PA5CAL...

[ON5GM]

Ik bezit hier een yaesu ft7800 en een vx-6, van geen van beide weet ik hoe ik een repeater met echolink moet kontacteren. Heb mij al suf gezocht in die engelse manuals, maar vind niks. Wie kan mij in simpele nederlandse bewoordingen uitleggen welke toetsen ik moet indrukken.

dank bij voorbaat

[ON5GM]

Gevonden !

[PA0ETE]

Ik zou graag ook nog even een fabel uit de weg willen ruimen die ik hier zelfs twee keer langs zag komen

De belangstelling voor D-STAR is enorm. Op de Dag van de Radio Amateur van afgelopen zaterdag zaten na drie uur 's middags een aantal handelaren waaronder Hamshop.nl zonder D-STAR-apparatuur. Ze waren los zoals dat heet.

Als je kijkt naar de repeaterlijst op de site van Agentschap Telecom van 17 september 2010, dan zie je dat er toen 37 ATOFs voor D-STAR-relais en hot spots waren. Voor FM-relais waren dat er op 2m en 70 cm op dat moment 78. Bedenk daarbij dat er in maart 2009 nog maar een stuk of vijf aanvragen voor zo'n ATOF waren.

Linkje naar het excel-bestand met de ATOF's op de site van AT: linkje.

[PA0ETE]

Om ook nog even op de eerste vraag in te gaan: ik ben ervoor om zo eerlijk mogelijk over D-STAR te zijn. Daarom moet ik vertellen dat ik een van de paar allereerste actievelingen was op D-STAR, toen die modulatiesoort begin 2008 in Nederland begon op te komen.

Ik ben het niet met Pascal eens dat het bezopen klinkt. Het klinkt anders, en je moet er zeker een poosje naar luisteren om eraan te wennen. Maar ik vind dat als SSB niet raar en voor een buitenstaander onverstaanbaar klinkt, dat dat zeker voor D-STAR niet het geval is.

D-STAR lijkt voor de gebruiker zowel op FM als op packet radio. Heb je twee portofoons, dan kun je net als bij FM een verbinding van de ene portofoon maken naar de andere, inclusief dat iedereen die dat wil aan het gesprek an deelnemen. D-STAR werkt daarbij zo'n 8 à 10 dB beter dan FM. Verschil is dat je ook bij simplex-verkeer aan het einde van een doorgang een rogerpiep hoort. Dit piepje komt uit de ontvanger, en is eigenlijk noodzakelijk omdat een D-STAR-verbinding altijd zonder ruis is. Je kunt zonder het piepje dus niet horen of iemand een lange spreekpauze houdt of uit de lucht is.

Dat van dat protofol klopt. De modulatiesoort van D-STAR is GMSK. Dat laatste wordt ook door mobiele telefoons gebruikt.

Het verschil tussen D-STAR en packet radio is dat D-STAR real time werkt. Bij packet kan een hoeveelheid data er een paar minuten over doen, en daarom is het uiteraard niet geschikt spraak op een handige manier te versturen. Om het real-time te maken zit met name de foutcorrectie anders in elkaar dan bij packet.

Een D-STAR-signaal is verder bijna 5 kHz breed en het werkt met 4800 bits per seconde. 3600 bps daarvan wordt voor spraak gebruikt. 1200 bps is beschikbaar op een RS-232-aansluiting van het apparaat. Zolang je de PTT-schakelaar indrukt is dat 1200 bits per seconde kanaal in één richting open. Je kunt dat gebruiken om berichten te versturen, of om een GPS-ontvanger aan te hangen waarmee je bij verbindingen via repeaters automatisch aan http://aprs.fi wordt doorgegeven.

Je kunt door de spraak uit te schakelen ook de volledige 4800 bps gebruiken. Dit wordt DD genoemd (digital data). De spraakmodus van D-STAR wordt net als bij andere digitale modulatiesoorten DV genoemd (digital voice).

Er zijn grote verschillen inderdaad tussen D-STAR en EchoLink. De parallellen zijn de repeaterkoppelingen. Het verschil is dat je voor D-STAR geen losse computer nodig hebt. Maar wel een duurder apparaat als zendontvanger.

Zelf vind ik vooral leuk aan D-STAR dat je met nieuwe technologie bezig bent. Dat is mijn voornaamste drive. Repeaterkoppelingen zijn leuk, ik ben ze erg gaan waarderen, maar ik zou de experimenten ook simplex heel erg leuk vinden. Hoe ver komt het? Hoe gedraagt het zich bij storing, flutter en bij zwakke signalen? En bij goede condities? Ik ga dat zeker de komende tijd ook nog met andere digitale modulatiesoorten uitproberen.

Als je veel onderweg bent in de auto, met name als je lange ritten maakt is D-STAR geweldig leuk. Veel meer dan in FM heb je vrijwel altijd een tegenstation. Klein nadeel is misschien wel dat je door alle gekoppelde repeaters vaak dezelfde mensen tegenkomt. Maar ook dat valt mee, zeker nu het behoorlijk druk aan het worden is.

Als je eens wilt luisteren hoe het werkt, EchoLink kun je zo downloaden en installeren vanaf http://www.echolink.org/

Bij D-STAR kun je op internet meeluisteren met de intenet-stream op http://www.onlinereceivers.net/pi1dsa.php

Voor beide toepassingen moet je je als je ermee wilt werken in een aantal gevallen met je amateurroepnaam registreren. Bij EchoLink is dat wanneer je behalve meeluisteren ook wilt kunnen 'zenden'. Bij D-STAR is dat alleen nodig wanneer je ook via de internet-links hoorbaar wilt zijn. Voor het simplex werken of voor een lokale of uit het netwerk losgekoppelde repeater is registreren net als bij FM niet nodig.

Reden van die registraties zit hem in internationale wetgeving: een beheerder van zo'n netwerk kan juridische problemen krijgen wanneer hij in bepaalde landen via internet buitenlandse ongelicentieerden toelaat op een netwerk dat in het betreffende land aan zenders is gekoppeld.


Nog wat linkjes
Dit is de website van de belangrijkste D-STAR-repeater in Nederland op de Gerbrandytoren. Deze kun je rechtstreeks (dus zonder gelinkte repeaters) werken tot westelijk bijvoorbeeld in Den Haag, in zuidelijke richting tot in Den Bosch en noord tot dik in Amsterdam. Vooral de hot spot op 2m heeft echt een enórm bereik:
http://www.pi1utr.nl

De actuele lijst van D-STAR-repeaters, dagelijks bijgewerkt en inclusief bemande relais:
http://www.joppe.net/D%2Dstar/repeaters.pdf

en idem voor D-STAR hot spots (deze werken zonder repeatershift):
http://www.joppe.net/D%2Dstar/hotspots.pdf

[ON3RMB]

Gevonden !

Share the wealth!

[ON5GM]

Gevonden !

Share the wealth!

Was heel simpel : op beide toestellen zoeken naar repeater die echolink heeft, PTT induwen en echolinknummer intoetsen, PTT loslaten en klaar is kees

[-----]

Zit ik me een beetje in te lezen in D-Star kom ik dit tegen:

D-STAR uses a patented, closed-source proprietary voice codec (AMBE). Hams do not have access to the detailed specification of this codec or the rights to implement it on their own without buying a licensed product.

Dit verontrust mij toch behoorlijk. Het betekend dus dat je een patent/apparaat van ICOM moet kopen, om met D-Star te mogen werken.

Niks meer experimentele amateurs dienst, maar slaafse koopdozen amateur worden hier gekweekt.

Dat moet je toch helemaal niet willen jezelf afhankelijk maken van een enkele fabrikant. Of is er echt niet meer genoeg kennis in de community om zelf een systeem/protocol te ontwikkelen.

Snap niet dat iedereen zo razend enthousiast over deze ontwikkeling is. zelf de verenigingen promoten het met werkgroepen.

Nog ff en je moet een PrePaid kaart aanschaffen om op het netwerk te mogen.

[PA0ETE]

Zit ik me een beetje in te lezen in D-Star kom ik dit tegen:

D-STAR uses a patented, closed-source proprietary voice codec (AMBE). Hams do not have access to the detailed specification of this codec or the rights to implement it on their own without buying a licensed product.

Dit verontrust mij toch behoorlijk. Het betekend dus dat je een patent/apparaat van ICOM moet kopen, om met D-Star te mogen werken.

Niks meer experimentele amateurs dienst, maar slaafse koopdozen amateur worden hier gekweekt.

Dat moet je toch helemaal niet willen jezelf afhankelijk maken van een enkele fabrikant. Of is er echt niet meer genoeg kennis in de community om zelf een systeem/protocol te ontwikkelen.

Snap niet dat iedereen zo razend enthousiast over deze ontwikkeling is. zelf de verenigingen promoten het met werkgroepen.

Nog ff en je moet een PrePaid kaart aanschaffen om op het netwerk te mogen.

Het is belangrijk om de exacte feiten te melden want er zijn veel misverstanden. Voor een deel heb je gelijk, maar het ligt denk ik wel genuanceerd.

- D-STAR zelf is geheel open source. D.w.z. het deel waarmee je digitale modulatie bedrijft. Je kunt daarmee dus beeld versturen, jpeg's, e-mail, chat, APRS-gegevens (bij D-STAR heet dat D-PRS) en nog een heleboel meer waaronder spraak. Dat laatste wordt het meest gebruikt.

- De techniek van D-STAR, die dus open source is, is betaald door het Japanse ministerie van Wetenschap (ongeveer 1 miljoen dollar) in het kader van een project om radioamateurs (in japan waren er daarvan destijds ruim meer dan een miljoen) meer met digitale technieken en digitale spraak te laten experimenteren.

- Om de hoge graad van compressie te bereiken die nu gebruikt wordt, en de nu bereikte verstaanbaarheid, was er destiijds maar één chip, en dat is nog steeds zo. De keuze was ofwel minder goede verstaanbaarheid, ofwel grotere bandbreedte als alternatief voor deze chip. Nadeel was dat er aan die zogenaamde AMBE-chip niet al te vriendelijke licentievoorwaarden zitten.

- Als je dit een probleem vindt dan is dat natuurlijk een te respecteren standpunt. Er zijn echter wel een paar verzachtende omstandigheden. De chip wordt zeer grootschalig gebruikt, dus over de verkrijgbaarheid hoef je je geen zorgen te maken. De chip (kosten 20 dollar) is oorspronkelijk gemaakt voor het Iridium-telefoonnet, maar wordt tegenwoordig ook gebruikt voor andere satelliettelefoonnetwerken zoals bijvoorbeeld Inmarsat. Verder wordt het veelvuldig gebruikt bij de communicatie van het International Space Station, en binnenkort komt versie 2 van het Apco P25 systeem (dat o.a. door alle politiekorpsen in de VS gebruikt gaat worden), waarin dezelfde chip ook zit. Door gebruik van de AMBE-chip in plaats van de nu gebruikte chip kunnen de Amerikaanse korpsen van 12,5 naar een 6,25 kHz-raster omschakelen.

- Icom heeft op basis van de open source licentie van de Japanse amateurvereniging (JARL) als tot nu toe enige fabrikant apparatuur voor D-STAR ontwikkeld en op de markt gebracht. Hopelijk volgen er meer, maar Icom is dus niet licentiehouder en kan zo'n mogelijke concurrent dus op geen enkele manier tegenhouden.

D-STAR is destijds zowel door de bedenkers als door de maker van de apparatuur Icom nooit bedoeld voor de buitenlandse markt, maar alleen voor Japan. Dat kun je bijvoorbeeld nu nog zien aan de huidige Engelstalige handleidingen, die voor wat betreft de repeater-interlinks alleen het in Japan gebruikte systeem van zone-repeaters beschrijven.

Rond 2002 waren er handvol Texaanse zendamateurs voor hun werk een tijdje in Japan. Die kochten daar toen D-STAR-apparaten die ze vervolgens mee terug naar de VS namen. Die apparaten werden daar in no-time zodanig populair dat de Amerikaanse importeur zich genoodzaakt zag om deze apparatuur ook op de VS-markt aan te bieden. In andere landen is het vervolgens niet anders gegaan. De tijd is kennelijk rijp voor amateurs om iets met digital voice-technieken te gaan doen (we zijn daar in het etherlandschap ook redelijk laat mee). Er zijn alternatieven, maar het blijkt in de meeste landen toch vooral D-STAR te zijn en niet bijvoorbeeld Apco P25 dat je in de VS bij amateurs in mindere mate ook ziet, dat ondanks die onhandige keuze voor een proprietary vocoder-chip het meest gebruikt wordt.

De discussie over die chip is in de amateurwereld ook niet nieuw: in de jaren zestig waren er heftige discussies waarbij het verzet tegen het gebruik van FM en SSB groot was. AM was destijds de enige modulatiesoort waar bedrijven niet het patent op hadden. Fabrikanten konden dus theoretisch door de patenthouder worden belet om apparaten voor de amateurmarkt te maken die van FM of SSB gebruik maakte (het speelde overigens in een tijd dat er nog niet veel koopapparatuur specifiek voor de amateurbanden beschikbaar was). Inmiddels is het patent op FM en SSB overigens verlopen. Dat zal met D-STAR zeker nog enkele tientallen jaren duren. Er zijn overigens verschillende groepen serieus bezig om een alternatief voor de chip te bedenken. Omdat dat geen eenvoudige taak is zal het voordat het zover is nog wel enige jaren duren. Het is daarbij ook redelijk moeilijk om een dergelijke chip, die ook niet compatible zal zijn in een bestaand D-STAR-apparaat in te bouwen.

Uiteraard respecteer ik de mening van iedere amateur die hiermee problemen heeft. Ik vind het zelf ook niet een schoonheidsprijs hebben. Het systeem, dat met de uitbreidingen voor bijvoorbeeld repeaterkoppelingen en het alternatieve systeem van zelfbouwrepeaters nog steeds experimenteel is, werkt in de praktijk echter gewoon heel goed. Juist in de afgelopen weken zijn een paar van de meest fanatieke tegenstanders van een aantal jaren in Nederland overgegaan tot de aanschaf van een D-STAR-apparaat. Overigens meestal met de opmerking daarbij dat het onder protest is. Maar bij nader inzien was het kennelijk toch zo'n interessant fenomeen dat er bij die mensen het geld over was voor de relatief dure apparatuur.

[-----]

Goed en duidelijk antwoord, het ligt dus ie wat complexer/genuanceerder.

Ik ben ook absoluut niet tegen (digitale) vooruitgang. Maar ik blijf bij het standpunt dat wij amateurs zelf moeten proberen onafhankelijk van iets of iemand te zijn.

Mijn dank is groot voor deze duidelijke uiteenzetting van ontstaan van D-Star

[PA0ETE]

Dank voor de complimenten. Ik dacht ik ga er maar even goed voor zitten

En ik ken zelf die worsteling ook. Ik ben ook nog altijd dubbel over (hoewel dat enorm goed voor de activiteit is natuurlijk, zeker in het begin) of je nou wel of niet repeaters zou moeten koppelen. Ik zou het bijv. echt niet leuk vinden als een substantieel deel van de mensen die je hoort met de geluidskaart van de computer internet op gaan en zo via repeaters dan met andere stations werken. Het aardige is dat die mogelijkheid er bij D-STAR wel is, maar dat de interesse daarvoor helemaal niet zo groot is. Het zijn meest het vakantiegangers die dat doen, maar ook die nemen in toenemende mate liever een hot spot of een DVAP mee. Beide zijn een soort van zeg maar privé repeaters met koppeling aan het D-STAR-netwerk. Je kunt daarmee op je vakantieplek dus gewoon met de porto rondlopen en met de (in Nederland) lokale gesprekken meedoen alsof je gewoon nog hier was.

[Manitou]

Er bestaat een zelfbouw voorzet apparaat bij Funkamateur dat van een FM tranceiver (Yaesu, Alinco,Kenwood,...) een D-Star tranceiver maakt.
Yep, er zit ook een AMBE in,so what?
Moet een lampenliefhebber dan ook zijn lampen zelf gaan blazen ipv ze te kopen?

[PA0ETE]

Er bestaat een zelfbouw voorzet apparaat bij Funkamateur dat van een FM tranceiver (Yaesu, Alinco,Kenwood,...) een D-Star tranceiver maakt.
Yep, er zit ook een AMBE in,so what?
Moet een lampenliefhebber dan ook zijn lampen zelf gaan blazen ipv ze te kopen?

Ik moet daar eerlijkheidshalve wel aan toevoegen, dat de betreffende print gebruik maakt van een UT-118-printje met daarop de AMBE-chip, dat naast het bouwpakket moet worden aangeschaft. Dit printje wordt door ICOM gemaakt. De combinatie van het bouwpakket uit Funkamateur en het printje werkt uitstekend, maar is een extreem dure oplossing. Ergens tussen 500 en 600 euro. Daarnaast heb je dus nog een zendontvanger nodig, maar dat kan bijv. ook een voor APRS aangepaste Condor zijn.

Er zijn echter wel verschillende initiatieven om iets dergelijks te maken zonder daarin Icom-onderdelen te gebruiken. Het verst daarmee is PA4YBR met zijn bedrijf Dutch*Star. Hij is bezig om zijn succesvolle node adapter-bouwpakket (waarmee je D-STAR/GMSK-repeaters en hot spots kunt maken) te voorzien van een Ambe-chip en nog wat aanvullende onderdelen. In die opzet zou je daarmee, net als bij het Funkamateur-bouwpakket iedere transceiver die beschikt over een 9k6-data-aansluiting voor D-STAR kunnen gebruiken. De huidige node adapter kost als bouwpakket rond de 80 euro. Als ik een inschatting moet maken denk ik dat dat product binnen een paar maanden voor tussen 100 en 200 euro te koop zou kunnen zijn.

Zie eventueel:
http://www.dutch-star.eu/products/dv-1/