Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

Allerlei informatie en nieuwtjes over de diverse repeaters.
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#1 Bericht door PA0ETE »

Is er iemand die ervaring heeft met een repeater op 2m met twee antennes?

Duplexers en circulators voor 70 cm zijn er in overvloed, zeker voor 7,6 en 9,4 MHz, de voor D-STAR gebruikelijke shift. Voor 2 meter is dat een totaal andere situatie. Je bent al snel een bedrag kwijt tussen 600 (als je geluk hebt) en 2000 euro voor een duplexer.

In de VS zie je dat veel beginnende repeaters eerst met twee antennes werken. Uiteindelijk schakelen ze gewoonlijk dan toch wel over naar een duplexer, maar het is het proberen natuurlijk waard, en bovendien koop je er tijd mee waarin je kunt kijken of je niet een gunstige aanbieding voorbij ziet komen, of om er zelf eentje te proberen te maken.

Wat hoogstwaarschijnlijk de beste oplossing is voor zoiets, is om twee GP's te nemen, die vanwege het stralingsdiagram beide om een zij-arm (dus niet eentje helemaal bovenaan) van de metalen mast worden gemonteerd. De bovenste GP staat opgesteld zoals gebruikelijk is, de onderste met de straler naar beneden. Een van de twee zij-armen kun je daarbij langs de mast verplaatsen om zo een 'dip' te kunnen vinden waarbij de inwerking van de beide antennes op elkaar minimaal is. Voorwaarden zijn dat de SWR natuurlijk goed moet zijn, de antennes moeten goed in resonantie zijn, en er moet heel belangrijk coax worden gebruikt met een dubbele afscherming (dat moet bij de kabels tussen duplexer en zender en ontvanger uiteraard ook). Verder moet je niet veel reflecties hebben van bebouwing omdat je zo natuurlijk ook signaal terugkrijgt.

50 tot 60 dB scheiding is op zich een eenvoudig haalbare waarde. Je ziet 60 dB vaak wel genoemd worden bij twee dipolen die dan overigens wel een flink aantal meters uit elkaar staan. Wat je zou wensen is een waarde van meer dan 90 dB bij een repeater van een watt of 10. Het gaat in ons geval echter over een repeater van 1 watt (hoewel we willen dat het bij 2 watt ook nog goed werkt). Dan zou ruim 80 dB voldoende moeten zijn.

Mijn vragen:
- Heeft iemand ervaring met een dergelijke opstelling?
- Weet iemand hoe groot je de zij-armen zou moeten maken, d.w.z. hoe ver komen de GP's vanaf de mast?
- Hoeveel hoogteverschil zou je moeten hebben tussen zend- en ontvangstantenne?

Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat we vermoedelijk toch niet aan een duplexer ontkomen. Het experiment is natuurlijk wel heel leuk. En wie weet. Als het bij ons werkt kunnen anderen daar ook weer wat aan hebben.

Theo

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#2 Bericht door Theo »

De hoofdprijs hoef je niet te betalen hoor.
Kijk hier ook eens rond, is wel Europees :D
http://duplexers.eu/
En in dit mooie forum even zoeken op pi3zod, de foto's spreken voor zich.
(hoop ik dan :oops: )
Ik heb niet zulke grote waarden gevonden van 60 db ontkoppeling tussen 2 antennes.
En vergeet niet dat 90 db net voldoende is voor 1 watt.
Waar ik ook tegen aan gelopen ben is de noodzaak van een band filter.
Met name de drie meter signalen.
Bij pi3zod hebben we nu 3 potten voor de ontkoppeling op het ontvangst staan.
De zender heeft geen filters, is schoon en smal voldoende.
En een bandfilter op de ingang, alleen 2 meter komt er door.

Gebruikersavatar
coolepascal
Berichten: 3743
Lid geworden op: 15 mar 2010, 14:45
Locatie: ZL
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#3 Bericht door coolepascal »

Ik heb er wel eens mee geexperimenteerd op 70cm en klein vermogen.
Tja je duwt toch al snel de RX dicht, dus het kan wel maar de moeilijkheden blijven bestaan.
Ik heb begrepen dat op de net nieuwe 70cm repeater in Melik ook 2 antennes zijn gebruikt.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken.

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#4 Bericht door PA0ETE »

Theo schreef:De hoofdprijs hoef je niet te betalen hoor.
Kijk hier ook eens rond, is wel Europees :D
http://duplexers.eu/
En in dit mooie forum even zoeken op pi3zod, de foto's spreken voor zich.
(hoop ik dan :oops: )
Ik heb niet zulke grote waarden gevonden van 60 db ontkoppeling tussen 2 antennes.
En vergeet niet dat 90 db net voldoende is voor 1 watt.
Waar ik ook tegen aan gelopen ben is de noodzaak van een band filter.
Met name de drie meter signalen.
Bij pi3zod hebben we nu 3 potten voor de ontkoppeling op het ontvangst staan.
De zender heeft geen filters, is schoon en smal voldoende.
En een bandfilter op de ingang, alleen 2 meter komt er door.
Dank je. We hebben wel veel ervaring met 70 cm hoor. Omdat de vorige mede-eigenaar alle repeaterhardware wilde verkopen werken we sinds deze maand met nieuwe hardware. We mogen nu nog de ronduit riante shift van 9,4 MHz gebruiken. Het filter dat we gebruiken doet 92 dB, en dat is bij 10 watt (gemeten na het filter) ruimschoots genoeg.

We hebben ook een 2m-filter gehad (eentje die sterk lijkt op de temperatuurgecompenseerde variant van duplexers.eu), maar die is helaas voordat we een ATOF hadden met de repeaterhardware meeverkocht. Het gaat overigens om dit relaisstation: www.d-star.cc

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#5 Bericht door PA0ETE »

coolepascal schreef:Ik heb er wel eens mee geexperimenteerd op 70cm en klein vermogen.
Tja je duwt toch al snel de RX dicht, dus het kan wel maar de moeilijkheden blijven bestaan.
Ik heb begrepen dat op de net nieuwe 70cm repeater in Melik ook 2 antennes zijn gebruikt.
Aha, dan zal ik Jack ook eens vragen. Die is sinds een paar weken zeer actief op D-STAR (ik hoor hem vrijwel dagelijks).

Ik weet niet of je dat überhaupt wat lijkt, en ook of je het niet al eens geprobeerd hebt, maar je kunt d.m.v. een linkje op de bovengenoemde site via internet op onze repeater meeluisteren. Doordat veel D-STAR-repeaters aan elkaar gekoppeld zijn, hoor je daardoor ook de mannen uit Zuid- en Midden-Limburg vaak. De FM-repeater van Melick heeft zelf trouwens ook een internetstream.

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#6 Bericht door PA0ETE »

Nog even over duplexers: er staan redelijk wat zelfbouw-ontwerpen voor duplexers op internet. Vaak is daarbij de temperatuurstabiliteit echt wel een probleem. Vroeger had je de repeater PI3PYR die met een zelfbouwduplexer werkten. Regelmatig gaf die temperatuurproblemen. Die duplexer stond in een ruimte achter de keuken van een pannenkoekenrestaurant (nabij vliegveld Soesterberg), wat natuurlijk niet de meest temperatuurstabiele omgeving is gedurende de 24 uren van de dag :-)

Als dat verloop flink uit de hand loopt kost dat je je ontvanger, omdat een groot deel van het zendvermogen de ontvanger wordt ingeblazen. Uiteindelijk hebben ze het bij PI3PYR opgelost door de duplexer in een zelfgemaakte klimaatkast te plaatsen die voortdurend op 60 graden werd gehouden.

Gebruikersavatar
pe1rea
Berichten: 1744
Lid geworden op: 27 dec 2008, 10:18
Roepletters: PE1REA
Locatie: Ergens op het water PF8124 of PA4299

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#7 Bericht door pe1rea »

John, steek je licht eens op bij PA1KC, Joop heeft PI3ZDM in de lucht met 813's.
http://pi3zdm.zendamateur.eu/e107/news.php
Joop heeft zijn trekjes, maar mijn indruk is dat hij de materie goed onder de knie heeft.
73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put VRZA dot NL behind the call
Mail from: yahoo, hotmail, aol and msn goes unread /dev/null
This message is NOT scanned by any Anti Virus software :-)

pa5cal
Beheerder
Berichten: 1999
Lid geworden op: 17 jan 2008, 22:22

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#8 Bericht door pa5cal »

Wellicht kun je ook even zoeken op dit forum naar de belgische meneer die het overgrote deel van de .be repeaters onder zijn vleugel heeft. (en daar contact mee opnemen) Ik zie dat ze daar op verschillende repeaters met 2 verschillende antenne's werken die boven elkaar gemonteerd zijn, met een redelijk afstand ertussen. Daar mogen ze overigens met fors wat vermogen meer werken en is het niet abnormaal om 2 kenwood setjes te hebben staan die gewoon 50watt eruit gooien, effectief 135watt erp...

-P

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#9 Bericht door PA2LAD »

Als je 2 antenne`s voor een repeater wilt gebruiken zet dan in een mast de rx antenne boven in en recht daaronder op enige afstand de zendantenne. De top van de zendantenne moet echt precies onder de bodem van de ontvangantenne wijzen. Dan krijg je maximale isolatie. Daarvan zijn grafieken te vinden. Nooit antenne`s in het horizontale vlak elkaar laten zien, tenzij je over km`s gaat praten. In principe ontvang je op de ontvanger alles wat die antenne doorgeeft en dat wordt nu juist in een duplexfilter gereinigd.

pe1hzg
Berichten: 908
Lid geworden op: 09 nov 2006, 10:23
Locatie: Eindhoven

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#10 Bericht door pe1hzg »

Je behandelt maar een gedeelte van het probleem. Hoeveel isolatie heb je nodig? Dat hangt heel sterk af van de constructie van de gebruikte zend-ontvangers.

Sleutelparameter hier is zijbandruis. Zijbandruis van de zender (die in de ontvanger terecht komt), en zijbandruis van de LO van de ontvanger (ivm reciprocal mixing). Het is dus handig om oscillatoren toe te passen met weinig zijbandruis.

Kristaloscillatoren hebben het voordeel van de hoge Q van de oscillator. Vermenigvuldig je dat, dan neemt natuurlijk de ruis toe, maar dit is *factoren* beter als de beste VCO.

In een phase-locked loop kun je een gedeelte van de zijbandruis weg laten regelen, maar dat gaat alleen als het deeltal vanuit de VCO laag is. Hoe groter het deeltal, hoe meer "elastiek" je in je in je regellus opneemt en hoe minder de lus wegregelt (immers, fasesprongen worden "uitgemiddeld" met grote deeltallen).

In de LinkTRX apparaten van weleer (een aantal 23cm-repeaters werkt ermee), is het deeltal klein, 128, waardoor deze truuk werkt.

Een aantal would-be repeaterbouwers maakt gebruik van klassieke synthesized apparaten, waarbij het deeltal vele malen groter is en daardoor veel meer zijbandruis over blijft. De dure ICOM D-STAR pizzadozen valt daaronder: als je ze openmaakt, kom je twee gewone mobieltransceivers tegen waarvan het frontje verwijderd is. Geen wonder dat het moeilijk is desense te voorkomen.: de synthesizer van een mobieldoosje is nu eenmaal niet zo best.

Door de zijbandruis te beperken hoef je minder weg te filteren, daar waar het vervelend is dit te doen (tussen ontvanger en antenne, waar iedere dB verlies, een dB verlies van de gevoeligheid is die je nooit meer terugkrijgt). Vandaar dat mijn repeaters kristalsturing gebruiken.

Je kunt dit ook redelijk makkelijk meten: 3dB-coupler op ingang ontvanger, op een poot meetzender, niveau afregelen op 12dB SINAD. Vervolgens op de andere poot, de uitgang van de zender, eerst via een normale dummy-load/verzwakker (zeg, 30 of 40dB verzwakking), daarachter een regelbare verzwakker, verzwakker op max, en dan terugregelen tot de gevoeligheid van de ontvanger geen 12 dB SINAD meer is, verzwakkers aflezen en optellen.
Je zult ontdekken dat de keuze van kabel en connectoren ook van belang is, bij 100 dB isolatie of meer zul je zien dat je dat zo kwijt bent door overwaaien van een slechte kabel of zo iets.

Je zult met je GMSK experimenten ook moeten kijken naar de zijbanden die een niet-goed-gefilterd GMSK signaal oplevert waardoor extra zijbanden ontstaan. Schoon werken hier zal zeker lonen.

Geert Jan

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#11 Bericht door PA0ETE »

Hallo Geert-Jan,

De Icom-repeater ken ik heel goed. Ik heb er samen met PA1GF lange tijd eentje onder mijn beheer gehad. Probleem daarbij was niet zozeer de ruis uit de uitgeklede ID-800, maar het matig front-end in de ontvanger. De fabrikant lost dat op door de eerste trap weg te laten. Ze stellen dat de apparaten steevast op hoge heuvels worden opgesteld zodat je die laatste 20 dB niet nodig hebt. Ik ken in Europa niet één repeatergroep die zonder een extra pre-amp werken :-)

Filters voor 70 cm zijn niet zo moeilijk te krijgen en met een bepaalde combinatie (op het laatst gebruikten we een duplexer van zes potten, en nog twee extra potten voor de ontvangeringang) krijg je het ook inclusief een goede HF-pre-amp wel goed werkend.

Kristallen gebruiken voor GMSK is geen optie. Je kunt ze met een vermenigvuldiging van 12 of 18, wat daarbij wel gebruikelijk is (dan ga je uit van een 12 of 8 MHz kristal) gewoonweg zo'n kristal niet lineair genoeg moduleren. En met fasemodulatie gaat ook niet, zelfs al ga je de helling compenseren wat zonder groeplooptijdproblemen nog flink lastig is, want je kunt daarbij bij de lage frequenties van een paar Hz die voor D-STAR echt nog er doorheen moeten niet voldoende zwaai geven.

Voor 70 cm gebruiken we nu een TXU. Daar zit een bizarre constructie aan synthesizer in. Op zich overigens wel interessant omdat je daarmee iets te weten komt over de psychologie van de ontwerpers :-) Toch is de ruis geen issue. Het ingebouwde filter doet als ik dat me goed heb laten vertellen rond 92 of 93 dB, en dat is bij de bijna 10 watt die we na het filter op de antenneplug meten meer dan voldoende om alle desensing te voorkomen (zie foto's van de opstelling).


Een duplexer houdt als het goed is ook die zijbandruis van de zender uit de ontvangeringang weg, omdat er in twee paden gefilterd wordt. Weliswaar is de demping dan minder dan van de volledige duplexer, maar het lijkt me dat je niet zo snel apparatuur zult gebruiken die zelfs bij die demping nog ruisproblemen geeft (ik ken wel zo'n apparaat, ik had vroeger een FT-221, waarbij de ruis van de zender maar zo'n 65 à 75 dB onder de carrier lag. Zat een 709 in als filter voor de faselus, en je kon hem wel goed krijgen, alleen lockte die dan zeer traag en kon je met repeatershift aan niet snel heen en weer praten :-) )

Wat we nu willen hoeft in principe maar bij 1 à 2 watt te werken. Ik heb hier thuis een Condor 16 en een FT-8900. De laatste staat op een 5 el verticale Diamond-yagi, de tweede op een GP die op zolder op 2,5 m opzij van de yagi staat. Ik heb het vanmiddag nog uitgeprobeerd, en ik kan praktisch zonder desensing nog met 20 watt met de FT-8900 zenden en op de Condor terugluisteren. Volgens mij is dat een gelukskwestie, en ook niet makkelijk te reproduceren, maar het werkt. De opstelling is niet helemaal stabiel, soms werkt het wat minder goed, maar ik heb het lange tijd zo gebruikt toen ik nog heel vaak op PI3AMF zat te praten aan het eind van de middag. Ik riep dan altijd dat mensen me rustig in de rede konden vallen omdat ik bij interferentie meteen de microfoon los zou laten :-) Op zich zou het dan toch met een repeater van 1 à 2 watt ook moeten kunnen...

Wat ik vooral weten dat zijn optimale afstanden waar mensen ervaring mee hebben: hoe ver moet je in de praktijk de antennes minimaal uit elkaar zetten? Hoeveel afstand moeten de antennes (of in ieder geval één daarvan) vanaf de mast staan? Welke coax bestaat ervaring mee? Heeft het zin om (veel) mantelstroomfiltering te gebruiken en hoeveel maakt dat uit?

Ik weet van een 70 cm-relais waar ze de antennes 4m verticaal uit elkaar hebben staan, met de onderste antenne een kwart golf bij de mast vandaan. Beide antennes zijn halvegolfantennes (vanwege de vlakke afstraling, zowel op afstand als naar de andere antenne toe), en er is grote aandacht besteed aan de aanpassing om zo het ontstaan van mantelstromen te voorkomen.

Groet!
John

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#12 Bericht door PA2LAD »

PA0ETE schreef:Ik weet van een 70 cm-relais waar ze de antennes 4m verticaal uit elkaar hebben staan, met de onderste antenne een kwart golf bij de mast vandaan. Beide antennes zijn halvegolfantennes (vanwege de vlakke afstraling, zowel op afstand als naar de andere antenne toe), en er is grote aandacht besteed aan de aanpassing om zo het ontstaan van mantelstromen te voorkomen.

Groet!
John
In principe een goed uitgangspunt. Die 1/4 golf afstand tot de mast moet je ook bezien t.o.v. de dikte van de mast i.v.m. een blinde vlek in je stralingsdiagram. Verder van de mast monteren betekent ook minder hinder.

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#13 Bericht door PA0ETE »

Ik heb de afstand tot de mast door iemand in een simulatieprogramma laten tekenen met een steeds grotere afstand. Opvallend vond ik daarbij hoe weinig die mast uitmaakt. Het scheelt wel een beetje, maar ik had eigenlijk meer een nierkarakteristiek verwacht of zo, maar het is een cirkel waar een klein stukje vanaf is, dat met de afstand niet eens zoveel in grootte varieert.

Mijn idee is wel dat je wel beide antennes liefst aan de zijkant van de mast moet zetten (en niet eentje bovenop), omdat daardoor het stralingsdiagram van zender en ontvanger zoveel mogelijk op elkaar lijkt.

Gebruikersavatar
on7wp
Berichten: 209
Lid geworden op: 01 dec 2007, 12:40

Re: Repeater met twee antennes i.p.v. duplexer

#14 Bericht door on7wp »

Hi John,

op tweemeter met alleen maar antennes separatie maken is hopeloos.

Op 70 cm met twee loodrecht onder elkaar geplaatste HIGH GAIN antennes haal je als je geluk hebt 60 dB separatie.

Voor een doorsnee "kleine" repeater met 10 Watt heb je 120 dB separatie nodig.

Vergeet het dus. Wat je wel kan doen is zoals bij ON0ZK twee sites kiezen die een 20 km uit elkaar liggen en die linken met 23 cm.
Ik heb het vroeger met 5 km geprobeerd en toe had ik nog oversturing van de ontvanger, minimaal maar toch...

Enige voordeel is dat je 2 meter cavities nog redelijk zelf kan bouwen, hoewel aan 600 e kan je niet sukkelen, daar kan je ze zelf niet voor maken.

PS ik gebruik 4 Kathreins voor ON0VRT en ON0AT en 9 caviteiten voor ON0BT (6 notch en 3 BPF). De Kathreins zijn helaas onbetaalbaar (3000 €)

Pedro

Plaats reactie