12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebben...

Allerlei informatie en nieuwtjes over de diverse repeaters.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#31 Bericht door PA0ETE »

Dat lijkt met niet helemaal op te gaan Leo. Ik heb in de jaren 80 diverse 27 MHz-bakjes omgebouwd die onder de MARC-regeling werkten. De eis daar was dat de onderdrukking van de ontvanger 10 kHz verderop 70 of 80 dB down was, een van tweeën maar dat weet ik niet meer zeker. Maar bij de apparaten in die tijd had de typegoedkeurnig die toen nog werd uitgevoerd betrekking op zowel de zender als de ontvanger.

Veel amateurapparaten, met name als ze wat ouder zijn die onderdrukken 12,5 kHz verderop niet voldoende, maar daarnaast wordt er ook vaak met veel teveel zwaai gewerkt. De memo die AT in oktober bij het AO verspreidde over het niet aan de parameters voldoen van relaisstations had er waarschijnlijk ook betrekking op dat veel relaisstations zelf ook teveel zwaaien.

In ieder gevel hadden die bakjes met de veelgebruikte cybernet-print uit die tijd (o.a. van het OEM-merk Hycom) een zeer voldoende onderdrukking 10 kHz verderop, zowel van de zender als de ontvanger. In die apparaten zat gewoonlijk een driepoot filtertje in een kristalbehuizing op 10,695 MHz als voorseletie o phet eerste middenfrequent (dat dus idd 5 kHz lager was dan 10 kHz. De resterende filtering gebeurde op 455 kHz in een behuizing die een beetje op een SBL-1-mixer lijkt maar dan wat smaller.

Wat me opvalt is dat met name de FT-817's die ik onder handen gehad heb op de stand N (daarbij gaat het om het 10 kHz-raster zoals dat op 29 MHz gebruikelijk is) zeer voldoende de naburige kanalen op 10 kHz afstand onderdrukt.

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#32 Bericht door PA2LAD »

PA0LMD schreef:De IC-2000 heeft slechts één middenfrequent strip en die is geen 12,5 kHz breed.
Veel moderne transceivers voor de professionele markt hebben een MF met omschakelbare filters. Die techniek zal toch langzamerhand wel overgenomen zijn in amateurmateriaal?

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#33 Bericht door PA0LMD »

John en PA2LAD,

Voor meer duidelijkheid ;

Ik richt mijn opmerkingen vnl op mobiele sets voor 144/432 MHz, de betere basis sets beschikken vaak wel over omschakelbare , kwalitatief goede, kristalflters.
Bij mobielsets is dat niet het geval, hoogstens een cheapy omschakelbaar keramisch filter met een max. demping van circa 40 dB. Dit laatste heb ik vastgesteld door metingen en door de specs van de gebruikte filters te controleren.

Wat betreft de eisen aan sets in de 80-er jaren ben ik niet op de hoogte van de eisen destijds.
Nu gelden de eisen zoals vastgesteld in ETSI EN 301 ( 2009 ) en CEPT recommendations 74-01 ( 2005 ) en die zijn tamelijk relaxed voor amateur apparatuur waarbij er onderscheid wordt gemaakt tussen sets voor < 30 MHz en sets voor > 30 MHz.

Voor 144/432 MHz sets wordt de spurious gemeten bij een minimale bandbreedte van 25 kHz, wat er bij 12,5 kHz gebeurt valt dus buiten de norm. En........ ontvangers worden niet gespecificeerd......... mogelijk omdat alleen de betreffende luisteraar daar hinder van ondervindt.

Concluderend ben ik van mening dat, ook op basis van zelf uitgevoerde metingen, er in de genoemde categorie geen sets zijn die specifiek ontwikkeld zijn voor een 12,5 khz raster.
Meten is (z)weten

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#34 Bericht door PA0ETE »

Er staat overigens ook nog in de Nederlandse wetgeving dat dit soort apparaten dienen te voldoen aan de stand der techniek, en anders mag er geen CE-sticker op. Daaruit wordt in bepaalde gevallen geconcludeerd dat apparaten eel beter moeten zijn dan de normen volgens ETSI, etc. Ik denk dat je ETSI in dit kader kunt zien als een minimum framework. Dit geldt overigens wel met name voor het zenderdeel, niet zozeer voor ontvangers

De bakjes in de jaren 80 die 10 kHz verder 70 of 80 dB onderdrukten, kwamen in een tijd op de markt dat er nog nagenoeg geen amateurapparaten te koop waren voor 12,5 kHz. Veel filters waren 18 kHz breed of 15 kHz en dus bedoeld voor 25 kHz-kanalen. Via parallel-import zag je in die periode daarvoor, maar ook begin jaren 80 nog wel apparaten (vooral Kenwood) die eigenlijk voor de Japanse markt bestemd waren waren. Daar zat dan altijd het kanaal 144,480 in, dat daar veel gebruikt werd. Vanwege het 50 kHz-raster dat in Japan toen gebruikt werd zat in die apparaten een filter van 32 kHz. In een tijd van 6 drukke D-kanalen was dat een echt probleem. De apparaten waren van hetzelfde type als ook de Europese uitvoeringen die dus wél voor D-amateurs toegestaan waren, maar ze waren niet makkelijk van elkaar te onderscheiden. Omdat ze nieuw wel 40% goedkoper konden zijn kwam je de apparaten toch nogal eens tegen.

Overigens is mijn FT-8900 in dit opzicht niet zo goed als de FT-817, maar hij is naar mijn mening wel voldoende en zeker geen 40 dB op de kanalen ernaast. De FT-8900 is mocht je hem niet kennen een vierbander, alleen FM en 50 W op 10m/6m/2m en 40 W op 70 cm. Hij heeft twee ontvangers (kan ook repeateren tussen de verschillende banden). Waarschijnlijk vanwege 10m heeft ook dit apparaat een filter voor het 10 kHz-raster op die band. Op 10m kun je het bredere filter zelfs niet inschakelen. Ook het bredere filter is goed geschikt voor 12,5 kHz, maar bij sterke signalen heb je daar toch wel last van. Het is ontvanger 1 die op vier banden werkt, die ook het smalle filter heeft. Ontvanger 2 werkt alleen op 144/430 MHz en heeft alleen het bredere filter. Zoals ik geloof ik al eerder schreef is de overlast vaker te danken aan teveel zwaaien (ook van repeaters) dan door de kwaliteit van de ontvangerfilters. Waarom zou je dan voor misschien veel geld je ontvanger nog beter willen hebben? :-)

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#35 Bericht door PA0ETE »

P.s. dat "bredere" meten dan je zou verwachten zie je ook vaak bij de HF-ontvangers die niet alleen de amateurbanden doen, maar ook de frequenties er tussenin. Door de frequenties bij de IM-meting zo ver uit elkaar te kiezen dat de producten buiten het (bredere) roofing-filter vallen valt niet op de bínnen de bandbreedte van dat roofingfilter de IM-getallen vaak dramatisch slechter zijn :-)

Moet je ook niet doen he. Op HF is een enkelsuper voor bandjes van ten hoogste 500 kHz, met een stevig filter en een mooie ruisvrije frequentie-opwekking natuurlijk een veel beter idee.

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#36 Bericht door PA2LAD »

PA0ETE schreef: Zoals ik geloof ik al eerder schreef is de overlast vaker te danken aan teveel zwaaien (ook van repeaters) dan door de kwaliteit van de ontvangerfilters. Waarom zou je dan voor misschien veel geld je ontvanger nog beter willen hebben? :-)
Als inderdaad alle zenders op de 12,5 kHz norm ingesteld zouden worden, d.w.z. maximaal 2,5 kHz deviatie, dan wordt het al een stuk leefbaarder.

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#37 Bericht door PA0LMD »

ja, als iedereen een goede limiter zou hebben op 2,5 kHz zou het al veel schelen.
Maar ook bij 2,5 kHz zwaai is de in beslag genomen bandbreedte bij max. 3kHz audio nog steeds 11kHz.
Alleen bij gebruik van echt steile filters ( 8-polig kristal) zouden we er zijn.

Ik heb geen FT-7900 maar heb hier een Ft-7800 liggen en zal de kanaalscheiding een dezer dagen gaan meten.
Overigens werkt dit als volgt :
3 kHz zwaai instellen, mod. freq. 1 kHz , Rf niveau instellen zodat 20 dB SINAD gemeten wordt met ingeschakeld CCITT filter.
Op 12,5 kHz een carrier invoegen totdat 14 dB SINAD bereikt wordt...
Meetresultaat volgt...
Meten is (z)weten

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#38 Bericht door PA2LAD »

PA0LMD schreef:Maar ook bij 2,5 kHz zwaai is de in beslag genomen bandbreedte bij max. 3kHz audio nog steeds 11kHz.
Er zou inderdaad wat van de hoge tonen af mogen en het kantelpunt zou moeten gaan liggen op 2550 Hz. Ook dat moet nog wel te doen zijn. Eerst maar eens die deviatie reduceren.

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#39 Bericht door PA0LMD »

Zoals beloofd de kanaalscheiding van de FT-7800 gemeten volgens de methode reductie van 20dB SINAD naar 14dB SINAD.

12,5 kHz afstand : 48dB
25 kHz afstand : 58 dB
50khz afstand : 64 db

kennelijk zelfs teveel overspraak in/bij de filters, het is gewoon erg matig.

ter vergelijking : een eigenbouw front-end met 9 MHz IF en een KVG filter type XF-9E geeft bij 12,5 kHz een scheiding van 85 dB... het kan dus wel. Dit front-end komt overigens binnen afzienbare tijd in PI3APD.

@John : ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor het heden...
Meten is (z)weten

PA2LAD
Berichten: 2302
Lid geworden op: 27 mei 2008, 17:32
Locatie: Dordrecht

Re: 12,5 kHz voor zij die het nog steeds niet begrepen hebbe

#40 Bericht door PA2LAD »

Die KVG filters waren vroeger al duur, maar dan had je ook wat :wink:

Plaats reactie