D-STAR

[PH0HM]

Lezer,
Vraag over D-Star.
Icom heeft het gelanceerd.
Lees hier en daar wat berichten hierover.
Zo zouden er ook repeaters overschakelen op D-Star.
Hoe ver zijn nu werkelijk de ontwikkelingen hier over.

73' Cor PH0HM

[pe1hzg]

Vraag over D-Star. Icom heeft het gelanceerd.
Lees hier en daar wat berichten hierover.
Zo zouden er ook repeaters overschakelen op D-Star.
Hoe ver zijn nu werkelijk de ontwikkelingen hier over.

Daar is al een hoop over gediscussieerd. D-STAR is een hoop hype, maar technisch een standaard met een hoop principiele problemen.
Zie bijvoorbeeld http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?t=1575

Tenzij je je hobby wilt laten bestaan uit het met enige regelmaat storten van forse bedragen op de rekening van van je hamradio-dealer, zou ik hier verder niets mee van doen willen hebben.

De enige technische ontwikkeling bestaat uit het in het rack schroeven en aansluiten van 1HE-hoge pizzadozen waarvan de werking niet bekend is, immers, de specificatie is niet vrijgegeven.

Ik ben niet onder de indruk. Er is geen sprake van technische ontwikkeling, wel van een hoop marketing.
Ik ben zeker niet van plan om mijn repeaters hiermee uit te rusten en raad mensen af hierin te investeren:

• zolang niet alle specificaties beschikbaar zijn
• meerdere onafhankelijk ontwikkelde, interoperabele implementaties beschikbaar zijn
• de patentproblemen met de voice-encoder opgelost zijn
• er een oplossing is voor de designfout van het gebruik van ATM.

Merk op dat dit een ICOM ontwikkeling is: ook het Kenwood-apparaat is van ICOM.

Geert Jan

[PE7EB]

Volledig met je eens Geert Jan, m.i. heeft D-star helemaal niets meer met radioamateurisme te maken.

Beste oplossing lijkt mij......gewoon negeren, net zoals de producenten onze echte wensen al jaren negeren en i.p.v. pre-selectie nog steeds octaaf filters in hun plastic knoppendozen zetten.

Eric

[PH0HM]

[quote="PE7EB"]Volledig met je eens Geert Jan, m.i. heeft D-star helemaal niets meer met radioamateurisme te maken.

Nu dank voor de info.
Inderdaad het heeft niet veel meer gemeen met het radio amateurisme.
Maar eerlijkheids halve.
Zijn er meer modes in gebruik op dit moment.
Die helemaal niks met het radio amateurisme van doen hebben.
O.a. echolink.

73' Cor PH0HM
http://www.ph0hm.nl

[pb1a]

D-star wordt pas echt interessant als je het geheel uitrolt. D.w.z. op 70 cm, dat koppelt aan 23 cm en dan een backboon op 10 Gigahertz of via internet. Als je die reapeters boven in de 70 cm band zet (zoals nu al gebeurt) en daar een deel van de 23 cm band voor gebruikt. Daar hebben we ruimte zat en zijn niet veel activiteiten. Dan kan dat nog wel eens heel erg interessant worden. Het staat nu nog in de kinderschoenen, maar als we niet mee gaan met de hedendaagse techniek en ons daar weer in specialiseren dan ben ik bang dat onze hobby blijft vergrijzen en op langer termijn zelfs uitsterft.

Gr. Anne PA3FYI

[Steef]

Frequenties gebruiken is heel goed! Zeker die weinig gebruikt worden, maar doe het inderdaad wel met techniek die voor amateurs vrij toegankelijk is!

Wanneer je alleen maar er aan mee kan doen door er een nieuwe set voor te kopen, zijn we denk ik verkeerd bezig.

[PA0ETE]

Help is on it's way. Er komt een bouwpakket aan dat waarschijnlijk het
komende kwartaal al beschikbaar komt.

Hier een flyer over het project die op de Dag voor de Radio Amateur is
uitgedeeld: flyer

Dit is de website van het project http://www.dutch-star.nl/

Overigens is het een misverstand dat D-STAR niet een openbaar protocol is.
Er is slechts een klein deel van D-STAR dat niet open source is. Dat kleine
deel is wel een vrij essentieel deel: de codec, ook wel vocoder genoemd
om spraak via D-STAR te kunnen gebruiken. Los van dat is D-STAR eigenlijk
niets meer of minder dan een packet-netwerk, waarbij de foutcorrectie
en nog een paar andere zaken anders geregeld zijn. Je kunt er mee chatten,
e-mailen, bestanden mee versturen. Op 23 cm kan dat met 128kbps, en
dan kun je het zelfs gebruiken om over internet te surfen (niet echt 'des
amateurs', maar wel weer erg zinvol bij calamiteiten).

Wel is het zo dat Icom een eigen interpretatie aan D-STAR geeft. De toekomst
van D-STAR zal dan ook afhangen van in hoeverre concurrerende merken
ook apparatuur zullen brengen. Wat dat betreft is het Nederlandse
DUTCH*Star-project iets waar ze bij Icom met argusogen naar zitten
te kijken. Een hoopvolle ontwikkeling

In de VS is er overigens een clubje zendamateurs bezig om een alternatief
voor de spraakchip van D-STAR te ontwikkelen. Op dit moment bestaat
er geen alternatief voor de gebruikte spraakchip. Althans niet eentje die
daar qua eigenschappen (graad van compressie/bandbreedte, kwaliteit
en verstaanbaarheid) ook maar enigszins in de buurt komt.

[pe1hzg]

Overigens is het een misverstand dat D-STAR niet een openbaar protocol is.
Er is slechts een klein deel van D-STAR dat niet open source is.

Ik ben bang dat je geen compleet beeld geeft. Behalve de vocoder, heb ik ook nergens informatie kunnen vinden over het protocol wat de "gateways" gebruiken die de boel naar het Internet koppelen.
Wil je dus iets hebben wat met anderen werkt dan ben je gehouden aan de bestaande pizzadozen.

Door de voorstanders wordt vaak geschermd met het "open protocol" omdat er een specificatie zou zijn. De specificatie is op z'n best onvolledig en ik vraag me ten sterkste af of het mogelijk is om twee inplementaties te maken gebaseerd op alleen de spec, die dan ook met elkaar kunnen communiceren.

Er zijn andere problemen. Zo voorziet het protocol niet in andere vocoders, dit staat hard ingesteld. En dat is een ontwerpfout: zonder uitbreidbaarheid werkten we nu in plaats van met HTTP met gopher (of eigenlijk nog veel oudere protocollen maar die zullen nog veel minder lezers kennen).
Het feit dat het mogelijk was een nieuw protocol (HTTP) te bouwen op een infrastructuur die op dat moment al 15 jaar bestond is belangrijk voor het succes van het Internet. D-STAR zal dat succes nooit kennen.

Je moet maar eens uitleggen waarom het zo goed is dat ik een aparte dongle nodig heb voor een functie die, technisch gesproken, met voordeel met software, dus zonder dongle, gebouwd kan worden. De enige bestaansreden is een patentkwestie, waar mensen blijkbaar willens en wetens iedereen in willen binden.

Zelfs als anderen met een andere codec komen, ontbreekt het code punt om aan te geven welke vocoder je gebruikt. Dat is een misser.

D-STAR heeft meer ontwerpfouten. De specificatie spreekt over het gebruik van ATM. ATM is destijds verkocht als een middel om meerdere datastromen over een kanaal te multiplexen. Inmiddels is het een bekend gegeven in de datacommunicatie-industrie dat ATM absoluut ongeschikt is om deze functie te vervullen: bij een geringe congestie is het de bedoeling dat je ATM cellen dropt.
Als je een IP-packet van 1500 bytes in 45-byte AAL2 splinters opsplitst en een splinter wordt gedropped, is de rest van het pakket onbruikbaar. ATM wordt daarom allang niet meer gebruik voor multiplexen, maar onze nieuwe D-STAR technologie is nog steeds op dit falend mechanisme gebaseerd. Het zal werken voor een demo maar nooit in productie.

Ik ben niet tegen digitale comms per se (maar, heb met de huidige gemeenschap ernstig twijfel of 't ooit vlam zal vatten), maar ik heb nog steeds ernstige problemen tegen het aanpakken van een ontwerp met dit soort ontwerpfouten.

Ik wil anderen het genoegen van het legen van eigen bankrekening niet ontnemen maar word niet boos als ik er niet enthousiast over kan worden.

Geert Jan

[PA0ETE]

Ik ben het wel voor een groot deel met je eens. De gateway zit bij mij niet
vooraan in mijn voorhoofd, omdat ik dat persoonlijk een vrij oninteressant
deel van D-STAR vind (het gaat mij om de propagatie via de ether), maar
je hebt gelijk dat Icom daar als een haai bovenop zat. Er is het nodige
aan het gebeuren op dat gebied omdat Icom het beheer daarvan heeft
overgedragen aan een paar amateurs buiten het bedrijf die er nog protec-
tionistischer mee omgaan.

Door die beweging die er de laatste tijd in zit denk ik echter wel dat het nog
alle kanten uit kan gaan. De protesten tegen die protectionistische houding zijn groot.

PA4YBR is behalve met een oplossing voor zendontvangers ook bezig om
een repeatercontroller (inclusief gateway) te maken voor D-STAR. Hij is behoorlijk
ver met zijn interface voor iedere willekeurige zendontvanger met een datapoort
(hij heeft meerdere werkende prototypen). Hij heeft zich door de vaagheden
in het protocol inderdaad moeten richten naar de keuzen die Icom heeft gemaakt.
Overigens kun je de meeste standaard GMSK-repeaters (bijvooorbeeld
die van Motorola) gewoon voor D-STAR gebruiken. Dat doen ze bij een paar
repeaters in Duitsland. Alleen hebben die repeaters op dit moment geen
gateway-mogelijkheid. En dat gaat ook niet snel gebeuren.

Ik weet niet meer zeker of ik dat in mijn vorige post schreef, maar in de VS
is een groepje (op dat gebied kundige) amateurs bezig om een alternatieve
codec te ontwikkelen. Probleem daarbij is dat ze met dat project naar ver-
wachting nog wel een paar jaar bezig zullen zijn. Op dit moment is iedereeen
die er verstand van heeft het nog erover eens dat de codec die nu gekozen is,
de beste keuze is voor een standaard als D-STAR.

Ik vind D-STAR een erg interessante ontwikkeling. Ik durf echter niet te zeggen
of het er over vijf jaar nog zal zijn. En ook niet wat er als het er nog is aan
D-STAR veranderd zal zijn. Een andere codec betekent niet dat de infrastructuur
zoals de repeaters en de gateway niet meer werken. Het betekent wel dat je met
zo'n codec niet kunt communiceren met de huidige generatie portofoons
en zendontvangers.

Ik vind het niettemin leuk om ermee te experimenteren. Het is interessant om
bij zoiets nieuws betrokken te zijn. Maar zoals bij alle nieuwe ontwikkelingen
hangt daar een prijskaartje aan. Je bent een early adapter, en dat betekende
ook bij de eerste MP3-spelers dat het vrij grote apparaten waren, waar vrijwel
onbruikbaar weinig geheugen in zat. En die niettemin peperduur waren.
Ik ben niet betrokken bij Icom. de meeste apparaten die ik zelf heb zijn van
Yaesu. Maar voor D-STAR ligt dat wel iets gunstiger dan bij die MP3-spelers. De IC-92
en de IC-2820 zijn ook zonder D-STAR formidabele apparaten die in FM
veel extra's geven ten opzichte van andere apparaten.

[pa5cal]

Goed, ook maar een paar duppiesin het zakje smijten.

Ik roep al sinds dag 1, nuja, 2 dan, dat ik het een prima concept vind. Of het protocol nu al "af" is of niet er is een redelijk goed begin gemaakt. Sure, er kunnen dingen beter zoals het ATM concept maar voordat we daar te hard over oordelen zou ik graag eens een stapeltje documentatie/communicatie zien over het besluit process. Wellicht had men er een goede reden voor.

De geslotenheid van de codec is iets wat mij METEEN tegen de schenen trapte als open source aanhanger. Ik kon en kan er dan ook niet met mijn pet bij dat wij als amateurs het toe zouden staan dat onze hobby die -altijd- open is geweest nu zouden laten sluiten?!

Gelukkig is het zo dat de iCom repeaters, die overigens van twijfelachtige kwaliteit zijn, hebben niks met de vocoder te maken. Indien wij dus met bijv. een dutch*star unit en een zelf gebakken vocoder op een iCom repeater gaan kletsen zal deze vrolijk de data pakketjes oppakken en door sturen. Iets wat ook al aansluit op datgene wat John net schreef.

Inderdaad is het gateway gebeuren niet duidelijk en verwacht ik daar nog wel enkele addertjes onder het gras. Mogelijk dat die wel uitgevlakt kunnen worden, immers reverse engineeren van dat gebeuren moet vrij snel te doen zijn. Het is wel jammer dat zoiets zou moeten maarja het is te doen.

Personlijk denk ik dat er een zeer belangrijke rol blijft weggelegd voor de analoge repeater en denk ik dat digitale communicatie een mooie aanvulling kan zijn. Een leuk dekkings gebied en allerlei secundaire extraatjes zullen zeker in de mand met "plussen" vallen en daardoor zal gebruik ook gestimuleerd worden. Met de wat geavanceerdere mogelijkheden zou ik voortaan in groningen kunnen gaan wonen en in limburg werken (via .de rijden met hohe Geschwindigkeit) en toch de hele rit fijn op amf standby zijn, of zeg iig dat clubje vaste mensen aldaar. het nadeel hiervan komt al meteen naarboven natuurlijk, de ronde is nu soms al wat erg ruim en door zoiets te doen "hog" je de resources en maak je vast geen vrienden HI we zijn tenslotte geen gsm netwerk.

Ik hou het in de gaten de techniek en als dutch*star een feit is EN er een andere vocoder beschikbaar is ga ik er zeker iets mee doen, tot die tijd... laat ik het links, of voor de kijker rechts liggen.

-P

[PA0ETE]

Wat dat FM betreft daar sta ik helemaal achter. Hoewel de vergelijking
wel wordt gemaakt met de komst van SSB eind jaren 60 (daar was in
eerste instantie overigens ook alleen bepaalde gepatenteerde merk-
apparatuur voor te krijgen), zal het met D-STAR denk ik zo'n vaart niet
lopen. In de VS, Canada en Japan en in mindere mate in Duitsland is het
wel hard gegaan, maar je ziet desondanks nog steeds ook in die landen
dat FM dominant is.

Grote hype van de afgelopen tijd in de VS is de 33 cm amateurband, in het
900 MHz-bereik, die wij hier helemaal niet kennen. Daar zijn niet eens
amateurapparaten voor te koop. Wat daar gebruikt wordt zijn surplus
professionele portofoons en professionele repeaters. De band is daar
bovendien erg groot, zodat hij ook geschikt is voor ATV, en bovendien
vaak gebruikt wordt als link om repeaters aan elkaar te koppelen. Grote voordeel
ten opzichte van 70 cm is dat je bij normale afmetingen van ramen in
een gebouw op 70 cm nog redelijk last van die raamopeningen kunt
hebben. Op 33 cm komt dat nog zelden voor. Het bereik is kleiner dan
op 70 cm, maar weer groter uiteraard dan op 23 cm. Bovendien is er bij het overschot
aan surplusapparatuur daar veel gemakkelijker en goedkoper aan apparatuur
voor 33 cm te komen dan voor 23 cm. DUTCH*Star komt ook met een zendontvanger.
Deze is ook in een versie voor 33 cm te koop. Het eerste D-STAR-
apparaat dus voor die populaire band...

[pe1hzg]

Ik weet niet meer zeker of ik dat in mijn vorige post schreef, maar in de VS
is een groepje (op dat gebied kundige) amateurs bezig om een alternatieve
codec te ontwikkelen. Probleem daarbij is dat ze met dat project naar ver-
wachting nog wel een paar jaar bezig zullen zijn.

Ik ben bang dat het probleem nog steeds niet duidelijk is:

• Het is technisch gezien niet onoverkomelijk om een AMBE encoder/decoder te maken. Beschikbaar maken daarvan is wel een probleem, als de patenthouder dat niet wil dan heb je een juridisch probleem. Dat hebben de mensen van HAM-DRM recent gemerkt, toen op een gegeven moment alle releases verwijderd moesten worden en vervangen door code met een andere codec. Deze patenkwestie is de *enige* reden van het bestaan van de "D-STAR dongle", software zou dit zonder meer ook kunnen maar dat mag niet.
• Als je een codec zou maken die anders codeert, dan moet je in het protocol erboven aangeven of je met AMBE werkt of met een andere codec. Het D-STAR protocol voorziet echter domweg niet in de mogelijkheid om te vertellen welke codec je gebruikt, er is geen veld waar je dat in kunt vullen. En dat is een ontwerpfout!

De aanwezigheid van code points is de reden dat mensen, 20 jaar na het "onstaan" van het IPv4 Internet, er het WWW op kon bouwen zonder het Internet te moeten vervangen. Welnu, dit lukt niet bij D-STAR.

Het is aardig dat mensen hiermee willen spelen, het is aardig dat er D-STAR repeaters gebouwd worden (vaak met sponsoring door ICOM of een handelaar teneinde de verkoop van porto's te faciliteren), maar als jouw nieuwe CODEC ooit werkelijkheid gaat worden dan verwordt jouw porto tot presse-papier.
En van dat soort ontwerpen kan ik niet zo enthousiast worden.

Geert Jan

[PA0ETE]

Ik zie die problemen wel, en ook dat mijn porto niet meer bruikbaar is
(voor spraak) als er een nieuwe codec komt die door veel mensen wordt
gebruikt. Ik ben echter een optimist en ik vind het toch beter om me op een
al in een aantal landen ingeburgerde norm te baseren dan iets nieuws te
beginnen. Ik wil graag (met portabele apparatuur) met digitale spraak
experimenteren, en behalve het in dit deel van de wereld vrijwel niet
gebruikte Apco25 val je dan al snel terug op D-STAR, ook al omdat je
dan kunt rekenen op een aantal tegenstations.

Als je het doortrekt naar de eerste MP3-spelers dan zie je dat die ook zo
goed als niet meer bruikbaar zijn. In dat geval door het kleine geheugen dat
ze hadden. Bij D-STAR is dat in de toekomst wellicht de niet meer gangbare
codec. Nou ja daar ben ik me van bewust. De eerstkomende vijf jaar kun je met
D-STAR volgens mij goed terecht. En een betere codec is er simpelweg niet.
Zelfs eentje die een beetje in de buurt van deze komt ook niet. De keuze
voor maar één codec is vind ik niet een ontwerpfout, maar een bewuste
keuze. Een zeer verkeerde keuze, maar ja daar kan ik niets aan veranderen.

Punt is dat D-STAR er gewoon is. Het wordt gebruikt door best veel mensen,
ook in Nederland. En of dit nu de digitale norm is die het op lange termijn
al dan niet met een andere codec gaat worden, of dat het voor de komende
zeg vijf jaar een leuke (en de enige) manier is om op deze schaal en met
voldoende tegenstations met mobiele digitale communicatie te experimenteren,
de toekomst zal het leren.

[pa5cal]

Hmmm.

Wat een food for thought weer.

Ik kan het met de vele argumenten allemaal eens zijn, zowel voor als tegen. Mijn grootste probleem echter met dit geheel blijft de wil om onszelf te binden. Die snap ik niet helemaal en had ik ook niet van de amateur community verwacht.

Ja, we vinden er vast een oplossing op, ja er zit een design fout (wellicht ook wel meer dan 1 ook hi) en John, met alle respect, goed dat je nieuwe technologie aanhangt, ik ook, en ook goed dat er promotie plaats vind en ik kan het OOK eens zijn met je moet ergens beginnen maar dit is me wel iets te zot. Neem nu de hybride wagens, is van alles voor te zeggen. Sommigen claimen zelfs dat een hummer minder mileu vervuilend is maar ik vind dat hoe dan ook ergens een begin gemaakt moet worden en dat we de fabrikant best mogen stimuleren door hun product te kopen om verdere ontwikkelingen te doen.

Het probleem van D-STAR is echter dat meteen vanaf dag 1 er een heftige beperking in zit en als we met z'n allen domweg dat spul kopen dat we meteen tenminste een deel van de mensen een desinvestering laten doen EN dat we de fabrikant "belonen" voor zijn fout.

Wellicht moeten we er vanuit gaan dat AMBE een bewuste keuze is geweest met the best intentions, maar dat men op het protocol gebied een steek heeft laten vallen en dat het geen opzet is geweest. Ik riek anders sterke M$ praktijken

-P