introducing the Olympic repeater antenna games...

Allerlei informatie en nieuwtjes over de diverse repeaters.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
on7wp
Berichten: 209
Lid geworden op: 01 dec 2007, 12:40

introducing the Olympic repeater antenna games...

#1 Bericht door on7wp »

Eerst even wat info die voor velen nuttig kan zijn.

in het verleden zowel op de site van repeater Antwerpen zowel als Brussel veel problemen gehad met Diamond X510.

Na lang zoeken (zie andere posts) gevonden dat het probleem vooral zit in de mousse spacers die gebruikt worden en het vocht absorberen en laten opstapelen in het bovenste stuk van de antenne, en zo kopercorrosie veroorzaken en condensatoren laten kapotvriezen.

Van Diamond Japan in ruil voor heel veel research een nieuwe antenne gekregen. Een mooie geste...

Deze X-510 gemonteerd in Brussel begin september samen met de X300 in Antwerpen. Beide splinternieuwe originele ongemodificeerde antennes (hoedt u voor namaak). Een andere nieuwe X510 ligt binnen klaar om aan te passen naar een mousse-loze versie.

Wat blijkt nu ? Zowel Antwerpen (voornamelijk 2 meter) als Brussel (voornamelijk 70 cm) heeft na minder dan drie maanden last van PIM (passieve intermodulatie voor zij die het nog niet kennen). Deze wordt overduidelijk in de antenne gegenereerd na blootstelling aan de elementen gedurende MINDER DAN DRIE maanden....

Ik denk niet dat het nog veel zin heeft om verder te zoeken naar vervangoplossingen voor de mousses. Deze Diamond antennes zijn gewoon niet geschikt om op te duplexen. Ik heb trouwens gelijkaardige ervaringen met Comet, TaiwanSerene en dat andere chinese copieermerk... Het PIM mechanisme is me nog onduidelijk maar kanshebbers zijn de chroom?inox overgangen in de basis dan wel de vele soldeerverbindingen dat de antenne van binnen telt.


Niet gehinderd door ERP beperkingen zoals in Nederland, ten minste wat antennegain betreft, wel erg gehinderd door de gehanteerde vermogens (50 watt per repeater aan de voet van de antenne na de duplexers en diplexers) zijn we nu op zoek naar (zelfbouw) winstantennes, bij voorkeur dual band die resistent zijn tegen PIM en op zijn minst 7 dBi halen op 2 meter en 10 dBi op 70 cm.

Ik daag jullie heren amateurs uit om met voorstellen en/of prototypes op te dagen. meetapparatuur om antennewinsten te meten is voorhanden alsook geschikte antenne sites voor testen.

Voorlopig hou ik het bij groepen van 4 verticaal gestackte dipolen maar dat is ontzettend groot en een zware assymmetrische belasting voor de mast, en is ook niet multi band. Ik heb ook al met coax collinears geexperimenteerd maar de winst is hier erg labiel en frequentieafhankelijk. gelet op 7,6 MHz shift en de gewenste stralingspatroons valt deze antenne buiten specs. We zoeken dus breedband gain antennes die bij voorkeur gemaak zijn met zo min mogelijk mechanische overgangen om de PIM factor onder de -160 dBc te houden, het absolute maximum voor een repeater met 50 watt en 0,1 uV gevoeligheid (de ON7WP standaard).

Let the Olympic repeater antenna games begin


Ik kijk uit naar jullie constructieve input... Graag on topic blijven, randopmerkingen en commentaren mogen maar dan via PM of in een aparte thread.

Pedro.Wyns@gmail.com ON7WP

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#2 Bericht door Vertrokken »

Wat dacht je van een Diamond X50?

Ik heb die nu hangen en de gain ten opzichte van een X30 is volgens de specs vrijwel niks, maar in praktijk is de gain enorm.
Ik zit namelijk in een bosrijke omgeving bovenop een heuvel.

De antenne staat op 7 meter boven de grond (grond is al ongeveer 80m boven zee nivo).

Repeaters die ik kon werken met x30, ja ik weet het amper DBi:

1: Vreren (beetje ruis)
2: Peer (veel ruis maar is maar op 19km afstand!)
3: Diest
4: Antwerpen (zwaar in de ruis)

Nu met de X50:

1: Vreren
2: Peer
3: Diest
4: Retinne
5: Brussel (veel ruis)
6: Utrecht (diep in de ruis)
7: Eindhoven (veel ruis)

Ook kan ik nu een directe verbinding leggen tegen laag vermogen met ON7WB wat ik vroeger niet kon.
Voor ik naar deze antenne ging zei men dat het het amper verschil zou uitmaken.

Alle testen zijn op 2 meter en ik kan zeggen dat de afstraling en ontvangst van de X50 veeeeeeel beter is dan de X30, ondanks het kleine winst verschil.
Coax in gebruik is Aircell 7.

De gain zegt niks, het stralingspatroon veel meer en voor mij blijkt die x50 het geweldig te doen, misschien een idee?
Bovendien de antenne kost weinig en is zeer weers-ongevoelig.

Gebruikersavatar
on7wp
Berichten: 209
Lid geworden op: 01 dec 2007, 12:40

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#3 Bericht door on7wp »

Beste ON2NSV,

lees mijn bericht opnieuw. Het gaat hier niet om goede antennes, het gaat om goede REPEATER-antennes.

Een antenne waarop je TEGELIJK met MEERDERE ZENDERS zit te zenden gedraagt zich in ontvangst geheel anders dan een gewone simplex antenne waarop je beurtelings zendt en ontvangt.

Ik ben mijn artikel begonnen met te stellen dat Diamond antennes (eender de welke) NIET GESCHIKT ZIJN OM OP TE DUPLEXEN.

lees eerst eens wat over PIM (passieve intermodulatie) en "krakende antennes" op repeaterbuilder.com en antwoord dan nog eens...

Vriendelijke groet

ON7WP Pedro

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#4 Bericht door PA2OLD »

Ik meen mij te herinneren dat ze in Utrecht in de IJsselstein toren werken met twee Kathrein antennes, dus niet een antenne voor RX/TX maar twee antennes, een voor TX en een voor RX, is voor jullie geen optie?
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

Gebruikersavatar
on7wp
Berichten: 209
Lid geworden op: 01 dec 2007, 12:40

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#5 Bericht door on7wp »

was ik vergeten te zeggen.

twee antennes is geen optie. Op veel van mijn sites heb ik maar toelating voor een grote antenne.


twee antennes heeft voordelen (minder intermod, en twee repeaters kan je TX/RX gewijs kruisen zodat er maar 1 carrier per antenne is) maar ook nadelen (overspraak en verschillende stralingspatronen)

komt erbij dat katrein alleen maar antennes maakt in de lager winsten (max 5-7 dBi op) en ook niet echt een deftige reputatie op PIM afstand daar ze de verkeerde materialen gebruikten. Ik heb dikke ambras gehad met hun DAB paneelantennes dat waarachtig kerstbomen waren op RF doordat die randdebielen aluminium klinknagels in inox draagstructuren monteren en er dan van schrikken dat er intermod ontstaat als je daar 5 kW op loslaat...

geen Kathrein dus, en geen twee antennes, sorry, gediskwalificeerd lol...

Bedankt voor de feedback. Ik was inderdaad niet compleet met mijn randconditiebeschrijving, nu wel dus..

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#6 Bericht door Vertrokken »

Je had het over totaal andere antennes dan die ik beschrijf.
Je hebt het collineare antennes, waar ik het heb over simpele antennes.
Heb je die getest?

DBi is niet zaligmakend, het afstralings patroon heeft ook veel te doen.

En sinds wanneer is een antenne simplex? Dit is nieuw, je hebt een nieuw soort antenne uitgevonden, de SIMPLEX ANTENNE :lol:

Er bestaan geen Simplex of Duplex antennes, een antenne is een antenne.

Gebruikersavatar
PE7EB
Berichten: 2449
Lid geworden op: 22 jan 2008, 19:37
Locatie: Alkmaar JO22jp19qv

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#7 Bericht door PE7EB »

Bas verdiep je even in de materie, een antenne die gelijktijdig aan een ontvanger en een werkende zender is gekoppeld, vertoond zomaar hele vervelende eigenschappen (PIM), die Pedro graag wil vermijden.
Elke antenne met galvanische overgangen zal dit PIM gedrag waarschijnlijk vertonen, hoe goed en duur het ding ook is.
73 es gud dx de eric pe7eb k
AIVD/NSA information ... the post above has nothing to do with "dirty bombs", "plane hyjacks" or "Sarin" ;-)

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#8 Bericht door Vertrokken »

Ik ben met Pedro aan het babbelen, nu blijkt dat hij een paar van die potten op overschot heeft.

Ik probeer hem zover te krijgen dat ik die mag lenen dan wel nabouwen.

Ja ik ben bekend met de problemen, ben me al maanden aan het inlezen.
En de repeater begint vormen aan te nemen in hardware, dit is niet iets van even doen.

Ik ben al blij als ik hem over 2 a 3 maanden kan testen met 2 antennes, want ik heb tot hiertoe de controller getest en die werk naar behoren.
Maar het stroomverbruik is veel te hoog, 78W per uur zonder tranceivers.

Dus dit moet eerst omlaag, en dan hang ik er 2x Yeasu VX2000V aan en test opnieuw.
Die verwacht ik deze of volgende week en dan moet ik ze eerst programmeren voor 2m.

Dit gaat tijd kosten, weet ik.

Gebruikersavatar
on7wp
Berichten: 209
Lid geworden op: 01 dec 2007, 12:40

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#9 Bericht door on7wp »

Niet OFF TOPIC aub.

we hadden het over WINST antennes > 5dBi op 2 > 7dBi op 70cm.

repeaters zonder extreme winstantennes zijn zinloos...

Dus als er iemand ideetjes heeft voor low PIM high gain antennes ????

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#10 Bericht door Vertrokken »

Waarom negeer je het afstralings-patroon?

Winst is geen winst als je afstraling de grond in gaat.
Je kan nog zoveel DBi hebben, gaat die de verkeerde kant op heb je nog niks.
Vandaar mijn suggestie.

Gebruikersavatar
PE7EB
Berichten: 2449
Lid geworden op: 22 jan 2008, 19:37
Locatie: Alkmaar JO22jp19qv

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#11 Bericht door PE7EB »

Omdat een X-50 geen low-PIM is Bas, een X-50 is vergelijkbaar met een F-210 qua constructie en dus een draak op het PIM vlak.

@Pedro: Wat jij zoekt is dus eigenlijk een collineaire antenne, maar zonder de galvanische overgangen?
73 es gud dx de eric pe7eb k
AIVD/NSA information ... the post above has nothing to do with "dirty bombs", "plane hyjacks" or "Sarin" ;-)

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#12 Bericht door Vertrokken »

Ja leuk, maar iets van uitleg zou fijn zijn.

Gebruikersavatar
PE7EB
Berichten: 2449
Lid geworden op: 22 jan 2008, 19:37
Locatie: Alkmaar JO22jp19qv

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#13 Bericht door PE7EB »

Google maar eens op passieve intermodulatie of passive intermodulation Bas, dan wordt het je helemaal duidelijk.
73 es gud dx de eric pe7eb k
AIVD/NSA information ... the post above has nothing to do with "dirty bombs", "plane hyjacks" or "Sarin" ;-)

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#14 Bericht door PA2OLD »

Heren, ik kende dit fenomeen ook niet en heb even op: http://www.etotaal.nl/achtergrond/5023/ ... kaart.html en later: http://www.etotaal.nl/upload/PIM-case-study.pdf mee gelezen, dus een complex en moeilijk probleem maar wel zeer interessant.
Nu zullen de amateurs die nauwelijks 2 signalen tegelijk (bijv.2 met en 70 cm) over een antenne uitzenden daar niet zo'n probleem mee krijgen, cavity's zijn duur en niet iedereen heeft even een paar van die dingen staan.
Neemt niet weg dat Pedro een behoorlijk probleem heeft en in feite elke repeater-beheerder die gebruik maakt van 1 antenne en op meerdere frequenties uitzend.
Ik heb ook gelezen dat het zeer moeilijk is dit fenomeen te meten, dat maakt het nog ingewikkelder... dus je kan het min of meer constateren maar bewijzen is lastig zonder speciale meetmethode en apparatuur.
En zelfs als je de juiste antennes hebt, kan het probleem nog optreden zoals in het 2e stukje wat ik las, dat sneeuwvanghek.

Ik ben benieuwd of je antennes vindt die minder of geen problemen veroorzaken.
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

Vertrokken
Berichten: 376
Lid geworden op: 04 okt 2013, 13:46
Locatie: O.N. country

Re: introducing the Olympic repeater antenna games...

#15 Bericht door Vertrokken »

PE7EB schreef:Google maar eens op passieve intermodulatie of passive intermodulation Bas, dan wordt het je helemaal duidelijk.
Ben er al achter: http://www.rcrwireless.com/article/2013 ... mance-das/

In het kort, storing door gebruik van slechte materialen die ongewenste effecten opleveren.
Daar heb ik vroeger al veel last mee gehad toen ik zelf nog yagi's en dergelijke aan het bouwen was.
Vooral aan de kust heb je daar last van doordat zout inwerkt op alles wat maar buiten hangt.

Plaats reactie