dreigende storingsramp voor de HF?!

[PA5COR]

Eerst maar een brief per mail aan alle grotere politieke partijen gericht met bovenstaande post erin verwerkt plus nog het een en ander.

Van Postbus 51 gepikt.
http://www.ez.nl/content.jsp?objectid=150297

Eisen Slimme Meter
Wat zijn 'slimme' meters? In feite is de meter zelf niet 'slim', het is vooral de informatie- en communicatietechnologie in de meter die ervoor zorgt dat hij op afstand bediend en gelezen kan worden, die leidt tot de term 'slimme' meter.


Download deze videoVideo voor Quicktime PlayerVideo | 25-09-2007 | mp4, 2,14 min., 7,6 MB Video voor Windows MediaplayerVideo | 18-09-2007 | flv, ,
Bij industriële afnemers is dit al langer gemeengoed, maar de technologie wordt nu ook voor de Kleinverbruikersmarkt aantrekkelijk. Dankzij de technologie van de slimme meter kunnen enerzijds de leveranciers naast simpele energielevering ook gerelateerde diensten aan hun klanten aanbieden (energiebesparingtips bijvoorbeeld), en anderzijds de netbeheerders het operationele beheer van het netwerk optimaliseren.

Piekbelasting

Een groot probleem waar energiebedrijven wereldwijd mee kampen is het managen van piekbelasting. Met de slimme meter kunnen tariferingprikkels ingezet worden die het verbruikspatroon van de consument kunnen beïnvloeden. Daardoor kan het piekverbruik worden verminderd waardoor er minder piekvermogen en daarmee productiecapaciteit nodig is om in de behoefte aan energie te voorzien. De slimme meter is dus zowel privaat als publiek van belang, wat ook de complexiteit van dit onderwerp duidelijk maakt.

De meter, zoals de overheid deze voorschrijft, heeft een aantal 'outputmogelijkheden'. Dit zijn basisfunctionaliteiten die iedere meter moet hebben. Bij het switchen van leverancier bijvoorbeeld moet de nieuwe leverancier ook moeiteloos de voor hem relevante gegevens vanop afstand kunnen uitlezen. Essentieel is ook dat de op afstand uitleesbare meter als onderdeel van de aansluiting kan blijven hangen op het moment dat de bewoner verhuist of van leverancier wisselt. Om interoperabiliteit en eenvoudige uitwisseling tussen partijen van meetdata te waarborgen, heeft het Ministerie van Economische Zaken het Nederlands Normalisatie Instituut (NEN) gevraagd om deze functionaliteiten te ontwerpen en daar in samenwerking met de energiesector en andere betrokken partijen normen voor af te spreken.

Op 30 april 2007 is een Nederlandse Technische Afspraak (NTA 8130) tot stand gekomen waarin de basisfuncties voor de meetinrichting zijn vastgelegd. Deze NTA is openbaar toegankelijk via de website van de NEN.

Technische voorschriften

In de huidige Meetcode van de NMa zijn specifieke eisen vastgelegd die aan de meetinrichting en aan de uitlezing van meters worden gesteld. Middels een wijziging van de Meetcode zal een juridische worden gelegd voor de eisen die in NTA 8130 worden gesteld aan de op afstand uitleesbare meter voor kleinverbruikers. Dit biedt de nodige flexibiliteit om de normen naar nieuwe, innoverende, wenselijke mogelijkheden aan te passen zonder de wet te hoeven veranderen. Ten behoeve van de wijziging van de Meetcode dient ook de Europese notificatieprocedure te worden doorlopen omdat het hier technische voorschriften betreft. De verwachting is dat een gewijzigde Meetcode eind 2008 kan worden vastgesteld.

De overheid stelt de volgende eisen aan slimme meters:

op afstand kunnen uitlezen van afgenomen en aan het net teruggeleverde energie (meten)
- verbetering van de operationele bedrijfsvoering van de leverancier (switchen, verhuizen, facturering)
- verbetering inzicht afnemer in actuele energieverbruik en kosten

het op afstand kunnen aan- en afschakelen van capaciteit (schakelen)
- faciliteren operationele taakuitvoering netbeheerder
- preventief uitschakelen tijdens noodsituaties
- aan- en uitschakelen bij in- en uithuizen van kleinverbruikers (bij tijdelijke leegstand)
- gedeeltelijk uitschakelen bij wanbetaling
- ondersteuning van bepaalde betalingsmethoden zoals prepaid

het op afstand kunnen meten en signaleren van de kwaliteit van de energieafname (signaleren)
- verbetering operationele bedrijfsvoering netbeheerder
- maakt de detectie van lekkages of fraude mogelijk
- detectie van leveringsfluctuaties, onderbrekingen, schakeleffecten

online interactie tussen afnemers en leveranciers (communicatie)
- online aanbieden van innovatieve producten en diensten (energiebesparingsadviezen, bijzondere tarieven voor bepaalde uren)
- afnemer kan realtime reageren op markt/product/prijsontwikkelingen van leveranciers
- ondersteuning van bepaalde betalingsmethoden zoals prepaid

snelle reactie van regelaars in energie-installaties (regelen)
- koppeling met domotica-toepassingen (huisautomatisering)
- koppeling met decentrale (duurzame) opwekking
- faciliteert decentrale vraag- en aanbodsturing (afstemmen van eigen productie en afname op gunstige tarieven)
Meer informatie
Stratix Eindrapportage slimme meters 2nd opinion
01-02-2007 | rapport | onderwerp: Werking kleinverbruikersmarkt | PDF document, 168 Kb
De elektronische communicatie met de meter is geïdentificeerd als een mogelijke achilleshiel van de slimme meterimplementatie. EZ heeft daarom een onderzoek ingericht om een second opinion te krijgen over de communicatieaspecten rondom de slimme meter. De hoofdvraag van dit second opinion onderzoek luidt: is interventie door EZ nodig ten aanzien van de ontwerpkeuzen aangaande de slimme meter communicatie? En zo ja, welke interventies zijn nodig?
Brief EZ aanvullende opdracht NTA 8130
02-02-2007 | brief | onderwerp: Werking kleinverbruikersmarkt | PDF document, 487 Kb
Brief EZ aan CTM over aanvullende opdracht NTA 8130
Nederlandse Technische Afspraak 8130 versie juli 2007
01-02-2007 | rapport | onderwerp: Werking kleinverbruikersmarkt | PDF document, 278 Kb
Basisfuncties voor de meetinrichting voor elektriciteit, gas en thermische energie voor kleinverbruikers
Preliminairy Netherlands standard prNTA 8130 - July 2007
02-08-2007 | en-GB | rapport | onderwerp: Werking kleinverbruikersmarkt | PDF document, 267 Kb
Minimum set of functions for metering of electricity, gas and thermal energy for domestic customers

http://www.ez.nl/dsresource?objectid=150308&type=PDF

Lees hier de uitgebreide mogelijkheden van de meter, en de hoeveelheid informatie die opgeslagen wordt en uitgelezen (kan) worden.
Tevens de mogelijkheden gewoon je (deels) af te sluiten van buitenaf, we weten ondertussen al hoe perfect de overheid en energie leveranciers met onze data omgaan en welke fouten er worden gemaakt...

Ook geld dit voor je gas en water levering welke op deze meter kunnen worden aangesloten en geregeld kunnen worden...

Tevens het sturen van spam naar je onder het motto van energie bespaar tips zit ik nu echt op te wachten...

Tevens kan de meter thermisch geleverde energie - cv- meten EN regelen
Dus baas over je eigen of collectieve warmwatervoorziening ben je ook niet meer.

Kortom, de grootste aanslag op je prive voor gas/water/electra levering, en cv met de regeling van buitenaf wordt je energie geregeld niet door jezelf maar door de leverancier, de extra energie kosten mag je ook nog zelf betalen.

Vroeger betaalden bedrijven voor dit soort verbruikers data kapitalen, nu lijkt het dat je extra betaalt om deze data te leveren...

Protest aangetekend.

[C.J. Boer]

De enige mogelijkheid om effectief invloed uit te kunnen oefenen is het inzetten van de belangenverenigingen VERON en VRZA. De besturen van deze organisaties moeten contact opnemen met de tweede kamerfracties e.d.

Dus de leden van de beide verenigingen moeten hun besturen benaderen om tot actie over te gaan.

[Rob van Schaik]

Mijn bericht met het verzoek keihard aan de bel te trekken in Den Haag is al naar het bestuur onderweg.

[Rob van Schaik]

Geachte heer/mevrouw Van Schaik,
Hartelijk dank voor uw e-mail van 3 juni 2008 die wij in goede orde hebben ontvangen. Wij zijn blij dat u de moeite heeft genomen om onze fractie te schrijven. Voor GroenLinks zijn vragen en opmerkingen uit de samenleving heel belangrijk.
GroenLinks is uitermate kritisch over de plannen met de nieuwe energiemeter. Deze plannen betekenen dat in alle 7 miljoen huishoudens de gas- én elektriciteitsmeter zullen worden vervangen door een digitale meter die op afstand uitleesbaar is. Deze meter wordt door minister Van der Hoeven ‘verkocht’ onder het mom van energiebesparing. Huishoudens zouden namelijk snel door hun energiebedrijf - dat steeds over actuele meterstanden van dat huishouden beschikt - geïnformeerd kunnen worden over hun energiegebruik; ook kan het energiebedrijf gerichte besparingstips geven.

Hoezeer GroenLinks het ook toejuicht dat er energie bespaard wordt, wij betwijfelen of deze meter hier wel een goed middel voor is. Er is nog weinig onderzoek naar gedaan of huishoudens in actie komen als ze meer informatie hebben over hun energiegebruik: de paar onderzoeken die hiernaar zijn gedaan lieten maar kleine besparingseffecten zien, waarvan het nog maar de vraag is of die blijvend zijn.Wij zouden veel liever zien dat energiebedrijven verplicht worden om maatregelen te nemen voor energiebesparing, in plaats van alleen vrijblijvende tips te geven. Daar staat het nadeel tegenover dat de vervanging van alle energiemeters in alle huizen een mega-operatie is, zowel qua kosten als qua rompslomp. Mét daarbij grote risico’s voor de privacy, omdat energiebedrijven (maar misschien ook anderen) op elk moment weten hoeveel energie iemand gebruikt en dus ook of iemand thuis is etc. Ook is het maar de vraag of het systeem goed te beveiligen is tegen fraude, hacken etc, vanwege de enorme hoeveelheid dataverkeer. GroenLinks zit zeker niet te wachten op een nieuw debacle à la de OV-chipkaart!

GroenLinks vindt dat de privacy en de beveiling in ieder geval gewaarborgd moeten zijn. Als die gegarandeerd zijn, wil GroenLinks dat er daarna eerst experimenten worden gedaan met een nieuwe meter in nieuwbouwwoningen en in grote renovatieprojecten. Het succes meten we af aan de bereikte (blijvende) energiebesparing. GroenLinks wil niet dat de meter nu al voor alle woningen verplicht wordt. GroenLinks heeft daarom samen met de SP een amendement ingediend om de verplichte ‘uitrol’ van de meter om te buigen in een vrijwillige uitrol.

Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
Rik van der Laan
Publieksdienst
Tweede Kamerfractie GroenLinks

[Rob van Schaik]

Politiek verplicht slimme energiemeters

19 juni 2008

DEN HAAG - Alle huizen in Nederland moeten worden voorzien van nieuwe 'slimme' gas- en elektriciteitsmeters, die de bestaande meters gaan vervangen. Minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken kreeg daarvoor donderdag de steun van de regeringspartijen en D66. SP, GroenLinks en VVD zijn het er niet mee eens. Zij vinden dat de consument zelf kan kiezen of hij een 'slimme' meter wil.

De nieuwe meters worden nu eerst aangebracht in nieuwbouwwoningen en bij renovatieprojecten. Zo wordt ervaring opgedaan en kan toegewerkt worden naar betere meters. Na twee jaar wordt bezien of de meters slim genoeg zijn om een begin te maken met installatie in alle huizen.

Volgens Van der Hoeven is de verplichting van belang om te komen tot een meer duurzame energievoorziening. De meters geven van tijd tot tijd informatie over het verbruik en dat kan gepaard gaan met adviezen om te besparen.

Bovendien moeten de meters op aandringen van PvdA en CDA geschikt zijn om te meten hoeveel duurzame energie de consument levert aan het net, via zonnepanelen en andere mogelijkheden om zelf stroom op te wekken.
Op aandrang van Paulus Jansen (SP) gaat Van der Hoeven het wetsvoorstel, voordat dit in stemming wordt gebracht, voorleggen aan het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP). Jansen verwees naar een CBP-rapport, waarin staat dat de privacy niet gewaarborgd is in het wetsvoorstel zoals het nu nog is.

Volgens van der Hoeven gaat de slimme meter de consument geen extra geld kosten. Energiebedrijven sparen door de slimme meter kosten uit. Door toezicht op de tarieven kan worden geregeld dat hun klanten daarvan profiteren.

Met name Diederik Samsom van de PvdA verdedigde dat de meter voor iedereen verplicht wordt. Het voortdurend zorgvuldig meten van al het verbruik, en niet slechts een deel, kan leiden tot een meer flexibele en daardoor efficiëntere energievoorziening.

bron: NU.nl

[PE7EB]

Onderwerp
Slimme energiemeters


Vraag, opmerking of suggestie:

Recentelijk stond in de Telegraaf een artikel over de verplichte invoering van slimme energiemeters in huizen.
Deze meters communiceren middels de "PLC" techniek (PowerLine Communication).

Het is bekend dat deze techniek ontzettend veel storing veroorzaakt op de kortegolf.
Hoe denkt de minister de tienduizenden radio-amateurs en kortegolf luisteraars te beschermen tegen de storing die veroorzaakt wordt door de slimme meters?

Hoe denkt de minister de privacy van de bewoners te beschermen tegen het per kwartier opnemen, opslaan en uiteindelijk doorgeven van verbruiksgegevens?

Waarom wil de minister in een tijd waarin voortdurend wordt opgeroepen tot energie besparing in iedere Nederlandse woning een toestel plaatsen wat niet uitschakelbaar is en 17kWh per jaar aan energie verbruikt?


Uw E-mail kenmerk is 10449.


Geachte heer/mevrouw Boot,


Bedankt voor uw e-mail, waarin u uw zorgen uit over verstoring op de kortegolf door slimme energiemeters.


De installatie van de slimme meter zal verplicht worden gesteld bij nieuwbouw en bij ingrijpende renovaties. Dit gebeurt op basis van inmiddels vastgestelde regelgeving van de Europese Unie (EU). Nederland is als lidstaat van de EU gehouden aan het doorvoeren van deze verplichting.


Op verzoek van de Tweede Kamer is de verplichte grootschalige uitrol voor alle andere gevallen voorlopig uitgesteld. Vrijwillige installatie, bijvoorbeeld op verzoek van de afnemer van elektriciteit, mag natuurlijk wel. Een verplichte grootschalige uitrol zoals eerder voorzien was, wordt voorlopig dus even opgeschort.


Slimme meters zijn voorzien van datacommunicatiemogelijkheden. Bedoeld voor bijvoorbeeld het regelmatig op afstand uitlezen van de meterstand en voor het aan- of uitschakelen van elektrische apparaten. Het is niet voorgeschreven hoe de slimme energiemeters gaan communiceren.


Een mogelijkheid is het gebruik van het energienet als transportmedium voor het ontvangen en verzenden van informatie door middel van Power Line Communicatie (PLC). Omdat voor het uitlezen en aansturen maar een zeer beperkte datasnelheid nodig is, zal naar verwachting gebruik worden gemaakt van frequenties tot ca 150 kHz. Hiermee wijkt deze vorm van PLC af van de 'snelle' variant die veel hogere datasnelheden kan verwerken en daarbij veel hogere frequenties gebruikt, onder andere in de kortegolfbanden. Voor PLC-modems die werken met deze lage frequenties is er al jaren een geharmoniseerde Elektromagnetische Compatibiliteitsnorm beschikbaar (EN 50065-1:2001, Besturing via laagspanningsinstallaties in het frequentiegebied 3 kHz tot 148,5 kHz). Hierin zijn onder meer de emissies van stoorstraling vastgelegd. Voor zover bekend heeft de toepassing van deze vorm van PLC in Nederland niet geleid tot storing bij het gebruik van de kortegolf.


Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.



Met vriendelijke groet,



Marjan Verhagen

Publieksvoorlichter Postbus 51 Informatiedienst

Kortom: we worden weer de dupe van Europese nonsens, waarschijnlijk verzonnen door een ambtenaar met aandelen, dan wel familie in de fabriek die dit soort meters maakt.

[Rob van Schaik]

Het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) was 'not amused' over de OV-chipkaart. De slimme meters zijn van dezelfde orde. Het is misschien goed om het CBP daarover een mail te sturen. Behalve onze hobby is ook onze privacy in het geding!
info@cbpweb.nl

[PA5COR]

Ach, de kamer meerderheid is al voor het invoeren van de meters, blind voor alle signalen groen is beter als privacy, meerverbruik betaalt de consument, en storing liggen hun niet wakker van.

Ik heb dezelfde nietszeggende en standaard mailtjes teruggekregen van de politieke partijen.

Maar weer een mailtje naar de CPB dus, ik wil toch het gevoel hebben iets gedaan te hebben...

Ook Veron etc maar mailen...

[Rob van Schaik]

Mijn mailtjes naar Veron & VRZA zijn onbeantwoord gebleven.
Desinteresse of komkommertijd....?

[PA5COR]

Meer tekenend voor de tijd waarin we nu leven, helaas zijn de verenigingen al jaren niet echt meer betrokken bij de leden en de werkelijke problemen.

Even recupererend, falend opsporings en handhavingsbeleid aangekaart bij de vereniging(en) geen actie.

Dit zal dezelfde weg gaan, men is meer gebrand op het winnen van zieltjes en de handhaving van de status quo.
Je moet vooral niet de goede verstandhouding met het AT en regering in gevaar brengen, toch?

[PH7W]

Verplaatst naar het forum "EMC".

[Rob van Schaik]

Den Haag, 10 juli 2008

Geachte heer Van Schaik,

U heeft bij het College bescherming persoonsgegevens (CBP) aangegeven dat u zich ernstig zorgen maakt over het privacy aspect bij de zogenaamde ‘slimme’ energiemeters.

Met het oog op energiebesparing, verbetering van de energiemarkt en een betere bediening van de consument wil de minister van Economische Zaken digitale energiemeters in alle huishoudens laten plaatsen.

Op 17 juni 2008 heeft het CBP het ministerie van Economische Zaken geadviseerd over het voorstel tot wijziging van wet wijziging tot wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet ter verbetering van de werking van elektriciteits- en gasmarkt. Het wetvoorstel ziet onder meer op de introductie van ‘slimme’ meters voor elektriciteit en gas. ‘Slimme’ meters maken het mogelijk om het energieverbruik gedurende de dag te registreren en op afstand uit te lezen.

Vanaf inwerkingtreding van de wet zal er een proefperiode zijn van twee jaar. Tijdens deze periode worden de energiemeters geplaatst in nieuwbouwwoningen en in huizen die grootschalig gerenoveerd worden. Na deze proefperiode, moet bij alle energieconsumenten, een beperkt aantal specifiek omschreven uitzonderingen daargelaten, een ‘slimme’ meter worden geïnstalleerd.

Toegang tot de gegevens
De netbeheerder is verantwoordelijk voor de installatie en het beheer van de ‘slimme’ meters. De netbeheerder moet een leverancier toegang verlener tot alle ruwe meetgegevens van de energieconsumenten.

De leverancier geeft een meetbedrijf opdracht tot het verzamelen, controleren en vaststellen van die ruwe meetgegevens waar de leverancier krachtens de wet de beschikking over mag hebben.

Het meetbedrijf kan de vastgestelde meetgegevens waar leverancier of energieconsument behoefte aan hebben in opdracht van de leverancier verstrekken aan de leverancier en de betrokken energieconsument.

Grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens
Persoonsgegevens mogen slechts worden verwerkt indien daarvoor een van de grondslagen aanwezig is, zoals genoemd in artikel 8, sub a t/m f, Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp).

De netbeheerders kunnen de verwerking van meetgegevens baseren op grond van artikel 8, sub c, Wbp. In dit artikel staat dat persoonsgegevens verwerkt mogen worden indien de gegevensverwerking noodzakelijk is om een wettelijke verplichting na te komen waaraan de verantwoordelijke onderworpen is.

De leverancier en het meetbedrijf kunnen de verwerking van de meetgegevens baseren op grond van artikel 8, sub b, Wbp. In dit artikel staat dat persoonsgegevens verwerkt mogen worden indien de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de uitvoering van een overeenkomst waarbij de betrokkene partij is, of voor het nemen van precontractuele maatregelen naar aanleiding van een verzoek van de betrokkene en die noodzakelijk zijn voor het sluiten van de overeenkomst.

In het wetsvoorstel is verder opgenomen dat de gegevensverstrekking, bijvoorbeeld door netwerkbeheerder of meetbedrijf aan derden, niet is toegestaan tenzij de energieconsument daarvoor toestemming geeft (artikel 8, sub a Wbp).

Netbeheerders hebben de wettelijke verplichting om energiemeters te plaatsen bij de energieconsumenten. Juridisch gezien kan de energieconsumenten kunnen door deze wettelijke verplicht van de netbeheerders, de installatie van de ‘slimme’ meter niet tegenhouden.

Beveiliging
De verantwoordelijke moet zorgen dat de meetgegevens, gelet op het doel waarvoor ze worden verwerkt, juist en nauwkeurig zijn (artikel 11 lid 2 Wbp). De verantwoordelijke dient technische en organisatorische maatregelen te nemen om de persoonsgegevens te beveiligen tegen verlies of onrechtmatige verwerking (artikel 13 Wbp). Het ministerie van Economische Zaken heeft in de Nota van Wijzing aangegeven, dat zij beveiligingsniveau voor de ‘slimme’ energiemeters willen realiseren dat vergelijkbaar is met dat van de bancaire wereld.

Bewaartermijnen
In artikel 10, lid 1 Wbp is bepaald dat persoonsgegevens niet langer worden bewaard dan noodzakelijk is voor de verwerkelijking van de doeleinden waarvoor zij worden verzameld of vervolgens worden verwerkt. Het ministerie van Economische zaken heeft hierbij aangegeven, dat in de Regeling tariefstructuren en voorwaarden elektriciteit en gas is vastgelegd dat nadere regels kunnen worden gesteld aan de uitwisseling en verwerking van meetgegevens. Op basis daarvan is de Meetcode van de NMA ondermeer een bewaartermijn van 7 jaar verplicht gesteld. Het ministerie van Economische zaken heeft aan het CBP aangegeven nog te zullen beoordelen of de beschikbaarheid van gedetailleerde gegevens uit eerdere jaren doelmatig een proportioneel is in relatie tot het kunnen verstrekken van effectieve besparingsadviezen aan energieconsumenten die daarom verzoeken. Dit betekent dat het ministerie van Economisch Zaken de genoemde bewaartermijn eventueel in de toekomst zal bij stellen.

Het CBP kan zich voorstellen dat u zich zorgen maakt over de privacy aspecten bij de invoering van de ‘slimme’ meter. Aangezien het CBP enkel een adviserende rol heeft bij de bescherming van persoonsgegeven bij de invoering van de ‘slimme’ meter, ligt het niet binnen de mogelijkheden van het CBP om de invoering van de ‘slimme’ meter tegen te houden.

De Nota van Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet ter verbetering van de werking van de elektriciteits- en gasmarkt kunt u vinden op de website van het ministerie van Economische Zaken (www.minez.nl). Het wetgevingsadvies van het CBP kunt u vinden op de website van het CBP (www.cbpweb.nl) onder het kopje ‘Nieuws en publicaties’/ ‘Publicaties’.

Voor technische vragen over de ‘slimme energiemeter’ kunt u bij de invoering van de ‘slimme’ meter terecht bij uw energieleverancier.

Het CBP vertrouwt erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Hoogachtend,
Namens het College bescherming persoonsgegevens,

mw. E. Mosterd
medewerker Front Office

[Rob van Schaik]

Oftewel: een gelopen race. Die kleine big brothers komen dus gewoon in onze meterkast. Afwachten wat voor herrie erbij komt op de HF.

[pa3dsc]

systeem cq. protocol kraken en de hack publiceren.
Publieke discussie opgang brengen.
73 martin pa3dsc

[PE1RYY]

Ik heb persoonlijk niet ingetekend op de petitie, maar voor degene die graag argumenten willen hebben zou ik ook onderstaande eens lezen.

http://tweakers.net/nieuws/59156/slimme ... ckers.html