Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 22 okt 2018, 23:28

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 21:24 
Offline

Geregistreerd: 18 sep 2015, 20:26
Berichten: 150
Woonplaats: JO30AV
Hallo OM's,

Ik wil hier het RF Suppressor Ground System gaan gebruiken als beschreven op de flexradio-website (http://kc.flexradio.com/knowledgebasearticle50426.aspx)

Bijlage:
Ground12.jpg
Ground12.jpg [ 33.57 KiB | 975 keer bekeken ]


In dit systeem wordt RG8 Coax gebruikt. Ik heb eens flink gezocht op internet naar een winkel maar blijkbaar bestaat deze coax in Europa niet onder deze naam.

Welke andere coax zou ik hiervoor kunnen gebruiken ? Elke andere met dezelfde capaciteit als RG8 of zijn er nog andere parameters waarmee ik rekening moet houden ?

Alvast bedankt, 73,
John

_________________
Wie spelfouten vind mag ze houden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 21:34 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 29 sep 2006, 16:30
Berichten: 412
Woonplaats: JO22XK
RG213 of RG214

_________________
het moet kunnen anders kan het niet
Denk in oplossingen, niet in problemen


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 21:46 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 aug 2010, 10:59
Berichten: 56
Omdat er staat "any length" maakt het waarschijnlijk niet veel uit wat de eigenschappen
van de coax zijn.Dus elk willekeurig stuk coax zal dan wel voldoen.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 22:08 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
Dit plaatje heb ik vaker gezien.

Kijk even naar:
viewtopic.php?f=5&t=15766&hilit=flex+radio
en
viewtopic.php?f=5&t=19170&hilit=ground#p208322

Even kort door de bocht.

Dit systeem werkt net zo als één draad met diameter gelijk aan die van de coaxmantel. Een elektrisch gezien lang stuk draad kun je nooit beschouwen als een "schone" aarde.

Alle stroom die vanuit de "radio equipment" of door een andere bron in het ground systeem geinduceerd wordt, loopt via C1 gewoon over de buitenmantel. Toen ik het voor het eerst zag, dacht ik aan een 1 aprilgrap.

Wat wil je met die setup bereiken?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 22:17 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4148
Woonplaats: Kampen
Dat wordt prima uitgelegd op de genoemde website van Flexradio.

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W
FT-847 | FT-857D | IC-7300 | Elecraft K2 | BQC #357.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 22:26 
Offline

Geregistreerd: 18 sep 2015, 20:26
Berichten: 150
Woonplaats: JO30AV
PA3DAT schreef:
Dat wordt prima uitgelegd op de genoemde website van Flexradio.


Dankjewel Aloys, je was me voor, hoe het werkt staat prima uitgelegd.
De link met de uitleg: http://kc.flexradio.com/knowledgebasearticle50426.aspx

Wat ik wil bereiken met die setup is dat ik van mijn ungrounded ground en dus ook de rfi af ben.

73, John.

_________________
Wie spelfouten vind mag ze houden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 jun 2018, 22:56 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
@PA3DAT:
Ik snap dat jij wellicht wat slimmer bent dan ik, verschil moet er wezen.

Ik heb het stukje tekst dat betrekking heeft op het plaatje best een aantal keren gelezen (dus ook dat sommetje dat op 2.26 Ohm uitkomt). Het klopt ook dat bij verdubbeling de reactantie van de C'tje halveert. Maar die C1 staat nog steeds in serie met de mantel.

C1 leidt de stroom van de binnengeleider af naar de buitengeleider (mantel), dus je hebt nog steeds de reactantie van de kabelmantel in serie staan. Laat daar bij HF nu de meeste spanning over komen te staan. Je kunt die C net goed vervangen door een kortsluiting, en de binnengeleider weglaten.

@PD1JAP:
Het is leuk om te experimenteren. Mocht je dit gaan bouwen, pak daarna dan ook gewoon eens een stuk coax, en gebruik alleen de mantel, zonder die C. Je zult gemiddeld dan hetzelfde resultaat boeken.

Je kunt op afstand van een laagohmig aardpunt geen goede breedband ground maken met een stuk coax. Je zult je antennesysteem zo moeten inrichten dat storing die op de groundaansluiting van apparatuur in huis ontstaat, geen invloed op je ruisniveau heeft. Dat kan alleen als je zorgt dat je bedrading die aan de ground vast zit geen deel uitmaakt van je antenne (dus als je zendt, geen noemenswaardige stroom in ground draden die in huis dicht bij stoorbronnen lopen en/of coaxiale kabels die je huis binnenkomen).

Als je met eindgevoede antennes werkt, heb je een voorziening nodig waaruit de antenneretourstroom moet komen (je kunt immers geen elektronen uit de lucht plukken, tenzij je de boel ioniseert). Die voorziening (vaak counterpoise, of tegencapaciteit genoemd) wil je buiten hebben, verwijdert van stoorbronnen in huis.

Daar waar de kabel dan je huis binnenkomt, kun je met een common mode choke voorkomen dat storing van binnenhuis via de coaxmantel bij de eindgevoede antenne met tegencapaciteit komt. De aarde die je verder nog in huis hebt, is er voor de veiligheid.

Niet offensief bedoeld: Als je precies weet hoe het werkt, hoef je toch ook niets over de coax te vragen?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 jun 2018, 21:19 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
Rondom aarding (of het nu voor RF of veiligheid is), doen een hoop verhalen de ronde. Wat veiligheid betreft (brand, elektrocutie) is er wel duidelijkheid te verkrijgen. De normen/regels schrijven immers voor hoe het moet gebeuren, en daarmee eindigen veel discussies. V.w.b. bliksembeveiling in combinatie met EMC is er wel verandering. Dat is niet gek, onze huizen zijn met andere apparatuur ingericht in vergelijking tot 30 jaar terug.

Voor RF aarding is het anders, geen regels, hier en daar wat richtlijnen, en veel (tegenstrijdige) meningen. RF aarding is een belangrijk iets. Niet in het bijzonder vanwege de aarding zelf, maar omdat men die aarding bepaalde eigenschappen toedicht die gewoon niet kloppen (mijn mening).

RF suppressor ground system (zie eerste posting TS).
Ik kom de afbeelding (zie eerste posting TS) nog steeds tegen. Er zijn mensen die beweren dat het werkt, met verwijzing dat het duidelijk uitgelegd wordt op de website van FlexRadio (zie link eerste posting TS), er zijn mensen die beweren dat het grote onzin is (tot de laatste categorie behoor ik). Vooruit, ik pas even dezelfde werkwijze toe: Het wordt duidelijk uitgelegd op deze pagina:
https://owenduffy.net/antenna/misc/ssec.htm

Even beperken tot dit draadje: we hebben PD1JAS en PA3DAT die aangeven dat het prima uitgelegd wordt in de link van TS, en PA3DJS die zegt dat het onzin is.
Reden dat het volgens mij niet werkt: De stroom loopt door de condensator en loopt in de buitenkant van de mantel, en ondervindt daar dezelfde inductie als een enkele draad van gelijke diameter. De hele berekening gaat voorbij aan wat er in de mantel gebeurt.

-
-
-
En toen was het stil in dit draadje...... Terwijl het herijking onderwerp inmiddels 11 pagina's heeft!

Ik snap niet hoe zoiets (zie link TS eerste posting) op de FlexRadio website terecht komt (vandaar ook mijn serieuze opmerking over de 1 april grap, toen ik dit voor het eerst zag).

Wie-o-wie helpt om deze mythe (zie link eerste posting TS, alternatief 2) voor eens en altijd de wereld uit te helpen?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 jun 2018, 21:57 
Offline

Geregistreerd: 18 sep 2015, 20:26
Berichten: 150
Woonplaats: JO30AV
We gaan het zien komende week als ik de tijd heb (en de condensator). Vond het een beetje onzinnig om te posten voordat Ik het RF ground supressor systeem en het PA3DJS systeem (zonder C) kon testen. Ik ben van het uitproberen, niet van het discussieren.

Niet omdat het op de flexradio website staat wil ik het uitproberen, niet omdat ik (beweer) er verstand van (te) heb(ben). :mrgreen:

Momenteel heb ik hier (zie flex artikel) scenario 2, de ungrounded ground. Een aarddraad van 12 meter naar het aardpunt in de tuin. (1,3 ohm) (veel te lang dus) Als ik zend op 40 meter dan vertoont mijn pc monitor rfi strepen. Als ik zend op 20 meter heb ik voorgenoemde storing en gaat de monitor van mijn vrouw gewoon uit (of aan als hij in de vorige doorgang is uitgegaan) Alle endfed antennes zijn voorzien van chokes. ruisnivo is sowieso al erg laag hier.

Btw. Die C krijgen is ook nog hendig lastig als je geen kvk nummer hebt...

73, John

_________________
Wie spelfouten vind mag ze houden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 27 jun 2018, 22:50 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
De condensator.
Die 1 kV is niet te verantwoorden. Als je het artikel leest, kunnen er op 40 en 20m slechts volten over de condensator komen te staan. Voorts staat er geen DC overheen, dus je kunt gerust een 100V condensator pakken (bijvoorbeeld zo'n MKT glimmende blokcondensator).

Je hebt een end-fed begrijp ik. Op wat voor afstand van het end-fed kastje zit die choke, en heb je aan het aardpunt van het kastje nog iets ander metaal (gaas, draad, hek, etc) vastgemaakt? Chokes dicht bij het kastje werken niet goed, en als werken, gaat je SWR aan de wandel. Hoeveel meter kabel zit er tussen het kastje en je transceiver?


Zie figuur 7.1. over hoe je bij een end-fed de common mode stroom buiten de deur houdt.
http://www.tetech.nl/divers/HWmonopoleNL1.pdf

Ook al krijg je via de coaxiale kabel van de eindgevoede antenne geen common mode binnen, dan nog kan via directe straling storing in huis ontstaan, en common mode stromen in allerhande geleiders.

Ik heb het met mijn 20m halve golf verticaal gehad. Mijn voeding liep iets op bij zenden (100W). De "C" oplossing gebruikt uit figuur 7.1 uit de link. Voeding vervolgens strak, maar bij de buren was het gedurende de nacht een discotheek. De touch dimmer lampen gingen aan en uit. Na het ontstoren van de lampen ging het goed tot 50W. Uiteindelijk de zooi afgebroken, ook vanwege de storing die van achterliggende huizen kwam.

Op HF komt het zendsignaal meestal via geleiding langs kabels/draden het gestoorde apparaat binnen. Vaak geeft het juiste ferrietmateriaal in combinatie met juist aantal windingen in alle draden (voeding/singaal/data) die naar het apparaat gaan vermindering van storing. Helaas moet soms het apparaat open om C'tjes te plaatsen, maar dat heb je liever niet in geval met geXXXk.

Begrijp ik je goed dat je die 12 m aarddraad nu gaat vervangen door 12 m RG213 en het C'tje (naar hetzelfde punt)?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 jun 2018, 11:00 
Offline

Geregistreerd: 18 sep 2015, 20:26
Berichten: 150
Woonplaats: JO30AV
Tussen antenne en choke zit 1 meter kabel
Tussen choke en transceiver 8 meter kabel
SWR op 40,20,10 meter is prima, komt nergen boven 1.3:1

De antenne is bevestigt aan fiberglaspaal die in een metalen terrasstandaard staat op de dakkapel en loopt omhoog naar een boom 15 meter verderop in de tuin van de buren. Er zit geen aardaansluiting op “het kastje”. Op het dak heb ik ook geen echte aarde :). Een draadje van de coax aansluiting naar de terrasstandaard doet helemaal niks.

Ik ga de aarddraad die naar de tuin loopt niet vervangen door een coaxkabel. Vanuit de shack op zolder heb ik al een aarddraad EN aircom plus coax. Die aircom kabel gebruik ik om de rf vanuit de tuin naar de shack (en van daaruit naar een antenne) te krijgen. Of omgekeerd zodat ik antennes in de tuin kan testen of met de set in de tuin kan zitten. Omdat ik al een coaxkabel heb van boven naar beneden postte ik hier mijn originele vraag (welke factoren m.b.t. De coax zijn van belang bij het rf ground suppressor systeem). Gezien een van de de twee (spaarzame) antwoorden op was dat het niet uitmaakt welke coax zal ik de al aanwezig coax gebruiken voor de test.

Het systeem zoals ik het nu heb werkt eigenlijk prima, op de gemeldde aan/uit monitor. Van de buren heb ik nog nooit klachten gehad. (Een buurman heeft me al eens gevraagd wanneer ik nu eindelijk eens op zijn pickup te horen ben, een kennis had hem daarvoor gewaarschuwd :mrgreen: )

Wat my triggerde om dit te proberen was het grounded-noground stukje uit het flex artikel.. en ja, mijn aardlijn is veel te lang. Als 1 Ctje van 70 cent en wat gesoldeer de oorzaak van het “probleem” weg neemt is dat m.i. een stuk beter dan symptomen gaan bestrijden met kilos ferriet en mijn vrouw + werkplek in een kooi van farraday. Alhoewel dat weer andere voordelen heeft... :mrgreen:
73, John

_________________
Wie spelfouten vind mag ze houden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 jun 2018, 11:38 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
PD1JAP schreef:
Tussen antenne en choke zit 1 meter kabel
Tussen choke en transceiver 8 meter kabel
SWR op 40,20,10 meter is prima, komt nergen boven 1.3:1

1 m is echt te dichtbij, die choke doet nagenoeg niets. Omdat je je endfed ook op 10m gebruikt, zou ik de choke op zo'n 3.5 m zetten vanaf het kastje (waar de transformator in zit).

PD1JAP schreef:
De antenne is bevestigt aan fiberglaspaal die in een metalen terrasstandaard staat op de dakkapel en loopt omhoog naar een boom 15 meter verderop in de tuin van de buren. Er zit geen aardaansluiting op “het kastje”. Op het dak heb ik ook geen echte aarde :). Een draadje van de coax aansluiting naar de terrasstandaard doet helemaal niks.

Je hebt voor je eindgevoede antenne ook geen aarde nodig, alleen een constructie waaruit de antenneretourstroom "getrokken" kan worden. Nu komt de retourstroom uit de coaxmantel, en de stroom komt ook voor een deel in de shack (zeker op 40 en 20m) en dat is een ongewenste situatie.

Je hebt wat hoogte vanwege die glasfiberpaal. Als je aan de plug bij het kassie een stuk draad van 3.5m bevestigt en dit niet parallel aan je kabel en antenne wegspant/-hangt, neemt je mantelstroom af. (zie de eerder genoemde figuur 7.1. in mijn link, optie C). Dat stuk draad van ong 3.5m bind je met het eind NIET aan een andere metalen constructie. Als de straling van de antenne rechstreeks de monitor "pakt" lost dit natuurlijk niets op (en daar lijk het op gezien je experiment met het draadje naar de tegelvoet). .


PD1JAP schreef:
Wat my triggerde om dit te proberen was het grounded-noground stukje uit het flex artikel.. en ja, mijn aardlijn is veel te lang. Als 1 Ctje van 70 cent en wat gesoldeer de oorzaak van het “probleem” weg neemt is dat m.i. een stuk beter dan symptomen gaan bestrijden met kilos ferriet en mijn vrouw + werkplek in een kooi van farraday. Alhoewel dat weer andere voordelen heeft... :mrgreen:
73, John


Oorzaak en gevolg (symptomen), laat ik even rusten.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Vervangt het suppressor systeem een reeds bestaande aardconstructie, of wordt het iets nieuws (dus trek je via een ander traject die coax met het C'tje)? Je spreekt over "omdat ik al een coax heb". Gebruik je die nu ook reeds als aarde en ga je die nu ombouwen naar het nieuwe systeem?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 jun 2018, 12:49 
Offline

Geregistreerd: 05 jan 2012, 14:05
Berichten: 139
Woonplaats: Leeuwarden
PD1JAP schreef:
Wat my triggerde om dit te proberen was het grounded-noground stukje uit het flex artikel.. en ja, mijn aardlijn is veel te lang. Als 1 Ctje van 70 cent en wat gesoldeer de oorzaak van het “probleem” weg neemt is dat m.i. een stuk beter dan symptomen gaan bestrijden met kilos ferriet en mijn vrouw + werkplek in een kooi van farraday. Alhoewel dat weer andere voordelen heeft... :mrgreen:
73, John


Het is jammer dat Flexradio geen quality center o.i.d. heeft dat de kwaliteit van publicaties op hun website bewaakt. Ook VK1OD laat zien hoe zeer de schrijver van het artikel over de “shielded ground” de weg kwijt is... https://owenduffy.net/antenna/misc/ssec.htm

73’s PA8JDG


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 jun 2018, 13:08 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 mei 2008, 13:23
Berichten: 1398
Woonplaats: Brunssum
Heb dat artikel doorgelezen, en zijn verklaring klinkt wel plausibel,

Principle of the RF suppressed grounding system – By inspection (see Fig. 7), the ground wire is enclosed effectively by the coax shield so no high voltage standing wave can buildup in this wire. However, since the shield is exposed and floating, a high voltage standing wave will appear at the outer surface of the coax shield. This voltage is Zero at the shorted end (ground rod terminal) and high at the open end. When you connect a capacitor between the high voltage end of the coax shield and the center conductor (See Fig. 7), the impedance of this capacitor is very low at the operating frequency, thus acting as a low impedance load (By virtue of its low reactance = Z, in Ohms) between the shield and center conductor. The RF current will flow easily through this capacitor and is diverted to the center conductor enclosed by the shield and finally to earth ground. The buildup of high voltage standing waves between the inside surface of external shield and the center conductor is suppressed because the characteristic impedance of the RG-8 is only 50-52Ω. And, the voltage drop across the external capacitor (C1) between the open end of the shield and center conductor is;

De spanning over de buitenmantel staat is het hoogst aan het open einde, de Xc van de condensator is laag, een paar Ohm, en die voert de spanning via de midden geleider af naar de aardpen....

_________________
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
Bouwt MultiBand-QRO-EndFed's voor 80-40-20m en 160-80-40m


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 28 jun 2018, 14:27 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1097
Woonplaats: Maarssen
pa0ejh schreef:
De spanning over de buitenmantel staat is het hoogst aan het open einde, de Xc van de condensator is laag, een paar Ohm, en die voert de spanning via de midden geleider af naar de aardpen....


Dit is nu juist de aanname die niet juist is. Die aanname (van dat afvoeren van stroom/spanning) veronderstelt dat er zomaar een RF stroom via de binnengeleider kan lopen zonder dat de afscherming daar wat van merkt. Overigens als je die spanning op de mantel wilt afvoeren, had je die condensator net zo goed kunnen vervangen voor een kortsluiting....

We hebben het over RF, zodra er ook maar 1 mA de binnengeleider van de coax in gaat, moet er 1 mA via de binnenkant van de buitenmantel de coax uit komen. Waar komt die terecht? op de buitenkant van de mantel en veroorzaakt daar een spanning over de mantel. Je kunt de mantel en binnengeleider niet los van elkaar zien, ze zijn gekoppeld.

Zie de plaatjes 5, 6 en 7 in:
http://www.tetech.nl/divers/HWmonopoleNL1.pdf
met Ic = stroom binnengeleider coax, Isi = stroom binnenkant mantel, Iso = stroom buitenzijde mantel.

Je kunt ook de transformatorbenadering toepassen, die houdt ook stand voor de LF of bijna DC situatie, maar is intuitief een stuk lastiger. Zodra er een RF stroom in de binnengeleider loopt, wordt er een spanning in de mantel geinduceerd vanwege de magnetische koppeling. Omgekeerd gebveurt dit ook. Een spanning geinduceerd in de mantel, introduceert een spanning in de binnengeleider, zodanig dat de spanning tussen binnengeleider en mantel nul is (in het ideale geval).

Als je niet de middelen hebt om er aan te rekenen, stopt het eens in simulatie en kijk dan wat het verschil is tussen het C'tje of het C'tje gewoon vervangen door een kortsluiting. De link uit het FlexRadio artikel naar "hamuniverse" m.b.t. dit onderwerp is overigens een blanco vel in FireFox.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling