PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Bericht
Auteur
Paul PD0PSB

PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#1 Bericht door Paul PD0PSB »

Dear OM's,

Er zijn vele topics gepasseerd over PLC, maar hoe jammer is PLC nou eigenlijk voor HF?

Attached een aantal plaatjes van mijn remote luister station.
Sampler: Perseus SDR @ 1500kHz BW via TCP/IP
Software: SDR-Radio V2 (Simon Brown)
Lokatie: vrijstaand huis aan de rand van een middelgroot dorp.

Je ziet dat "onze" amateurbanden er met de notches nog redelijk vanaf komen (dat zijn de donkere gedeelten van het spectrum) maar rondom is geen enkele DX meer mogelijk.
De "grijze" gedeelten met duidelijk zichtbare storing bevatten KG omroep, luchtvaart, scheepvaart, radio-astronomie, navigatie, datasignalen, utility stations, etc, etc...

73
Paul
PD0PSB
Bijlagen
PLC rond 12 meter.png
PLC rond 17 meter.png
PLC rond 20 meter.png
PLC rond 40 meter.png
PLC rond 60 meter.png

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#2 Bericht door PA3DJS »

Paul PD0PSB schreef:Dear OM's,
Je ziet dat "onze" amateurbanden er met de notches nog redelijk vanaf komen (dat zijn de donkere gedeelten van het spectrum) maar rondom is geen enkele DX meer mogelijk.
De "grijze" gedeelten met duidelijk zichtbare storing bevatten KG omroep, luchtvaart, scheepvaart, radio-astronomie, navigatie, datasignalen, utility stations, etc, etc...

73
Paul
PD0PSB
Je geeft zelf het antwoord, netjes onderbouwd met plaatjes!

Sommige (of veel) amateurs, of hun vertegenwoordigers, vinden het prima dat hun eigen straatje schoon is, ik vind dat een verkeerde instelling.

Juist de notches (die jij kunt zien) tonen aan dat het een slecht systeem is. PLC heeft wel adaptieve notches, maar dat systeem werkt niet goed, men gaan uit van de normen voor omroep. Ik heb link budget calculaties gedaan voor een HF systeem en ik was echt niet blij dat de norm nu in het OJEU staat. Het komt er op neer dat de betrouwbaarheid van HF systemen af gaat nemen vanwege toename van de ruisvloer.

Paul PD0PSB

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#3 Bericht door Paul PD0PSB »

PA3DJS schreef:Sommige (of veel) amateurs, of hun vertegenwoordigers, vinden het prima dat hun eigen straatje schoon is, ik vind dat een verkeerde instelling.
Dat is precies wat ik met de screenshots wil laten zien.
De amateurbanden blijven redelijk schoon, maar dit is nog in een vrijstaand huis met de dichtstbijzijnde PLC units enkele tientallen meters verwijderd van de antenne.

Toen ik begon met deze hobby was "Short Wave Listening" een essentieel aspect van het radio amateurisme, het was de instap naar de hobby.
Het luisteren naar andere diensten op de HF gaven je inzicht in propagaties en (professionele) operating practice.
Amateurs waren "eervolle collega's" van de overige professionele spectrum gebruikers.

Buiten de amateurbanden wordt de HF nu letterlijk ondergesneeuwd met ruis, omwille van "handige" kabelloze in-house data distributie.
Ik snap nog steeds niet dat b.v. een IARU daar in deze vorm vrede mee heeft.

73
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#4 Bericht door PA3DJS »

Voor wat betreft IARU: hun/ons straatje is schoon. Totdat er t.b.v. nieuwe ontwikkelingen met spectrum geschoven moet/gaat worden.

Met versie 3 van de bewuste norm wordt ook VHF "gepakt" door PLC, maar dat wist jij al.

PA3LS
Berichten: 295
Lid geworden op: 23 dec 2005, 11:09
Locatie: Zaandam

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#5 Bericht door PA3LS »

Ik zit ook met het probleem dat ik in een flat woon, samen met nog +- 100 gezinnen. Hoe vind ik dat éne rotzooitrappende ongenotchte apparaat?

Op zich ben ik wel tevreden over de manier waar op het probleem opgelost kan worden, de notches voldoen goed. Een beetje jammer dat de rest van de kortegolf onbruikbaar wordt, maar tijden veranderen. Stoomlocomotieven zijn verdrongen door diesel en elektrische, paard en wagens zijn verdrongen door de auto... Kortegolf wordt vroeger of later verdrongen door andere alternatieven, behalve op die paar plekjes waar wij best voor mogen vechten om ze te behouden!
Stoomlocomotieven en paard en wagens worden immers ook bewaard voor het nageslacht :)

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#6 Bericht door PA3DJS »

Bedenk dat er naast amateurs, luchtvaart en omroep, nog veel andere gebruikers op HF zitten. Daarbij ook gebruikers die jaarlijks flink moeten betalen voor hun spectrum. Draai eens over de banden en luister eens naar wat je allemaal hoort. Hier en daar klinkt het wellicht als een stoomlocomotief, maar het is het niet.

het linkbudget van HF systemen die buiten de notches vallen, kan nadelig beïnvloed worden. De kans op beïnvloeding is het grootst als het signaal dat je wilt ontvangen relatief zwak is (maar nog wel goed demoduleerbaar). Dit komt omdat dan de kans het grootst is dat het dynamisch notchen niet goed gaat (en het PLC device dus gaat zenden op de frequentie waarop de HF toepassing aan het ontvangen is).

Paul PD0PSB

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#7 Bericht door Paul PD0PSB »

Je moet je blijven afvragen in hoeverre er inderdaad sprake is van significante technologische vooruitgang. Ik zie PLC straks niet in de geschiedenisboeken staan als grote technische prestatie in de geschiedenis van de mensheid.

Een electrische trein of auto of bus biedt inderdaad een heel aantal voordelen boven een stoomlocomotief of paard-en-wagen. Dat is duidelijk een significante vooruitgang.

De korte golf (het *enige* spectrum waar je zonder internet links of satelliet infrastructuur wereldwijde comminicatie kunt organiseren) wordt weggegooid met als enige reden dat je dan geen kabeltje meer door je huis hoeft aan te leggen. Deze opoffering staat in geen verhouding tot de marginale technologische vooruitgang die PLC brengt. Als het om stabiliteit en snelheid gaat biedt PLC zelfs een achteruitgang t.o.v ethernet of glasvezel.

De enige partij die nu wint is een industrie van een -in mijn ogen- vieze en inefficiënte technologie, voortgedreven door lobbyisten en spindoctors die ons willen doen geloven dat PLC een significante technologische vooruitgang is. De overgang van stoom naar electriciteit/fossiele brandstof is volstrekt onvergelijkbaar met de overgang van CAT5 naar PLC, de vooruitgang die hiermee geboekt wordt is marginaal en discutabel. Moeten we daar de korte golf voor opofferen?

73
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA5COR
Berichten: 2560
Lid geworden op: 29 jan 2006, 13:21
Roepletters: PA5COR
Locatie: Sneek

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#8 Bericht door PA5COR »

Paul,
Je preekt tegen de Gemeente die het al met je eens is. ;)

Probleem is zoals ik al eerder heb aangegeven dat wij maar een randverschijnsel zijn (geworden) als gelicenseerde amateurs.
Ga maar na, 16000 gelicenseerden op bijna 17 milioen inwoners, en de helft of meer is niet aktief of op de hogere banden aktief.

Zoals je zelf aangeeft een industrie met geld ( wat we ook al missen) met een aanwezige lobby tot op Europees niveau ( wat we ook niet hebben) een KPN met een mentaliteitsprobleem, wij die nu vallen onder het Ministerie van Economische Zaken, waar de commercie voorrang heeft, en wij zien er uit als Don Quichote die tegen de PLC windmolen vecht.

Er bij neerleggen? nee geenszins, wel doorgaan met stampij maken, maar verbaas je niks als we de strijd verliezen, dat is realiteit.

Helaas kunnen wij geen toelatings en beoordelings commissies "smeren" met leuke reisjes of ander meer of minder toegelaten omkoop methodes.
Ook hebben we de onbekendheid tegen ons de mensen weten niet of nauwelijks van ons bestaan, laat staan de problemen.

Het A.T. heeft wel de vraag opgepakt om meer gele kaarten te gaan uitdelen, als ze dan ook hadden geluisterd naar de sterke roep om de rotzooi van de banden te weren had ik tevreden geweest.

Helaas hebben ze daar (aantoonbaar) grote steken laten vallen.
Uiteraard onder het motto van beschikbaarheid personeel, dringendheid van de storing of commercieele belangen voorkeur geven, of gewoon gebrek aan wetgeving wat hun meer daadkracht verleent.

Wat hun helpt en tegen ons werkt is dat wij nogal individueel ingestelde personen zijn, en de bereidheid om gezamelijk de neuzen in dezelfde richting te zetten gering is.
Ik ben daar verschillende keren met de neus op gedrukt, tot mijn spijt.

En nog wat meer zaken die al aan de orde zijn geweest.
Cor
Licensed since 1977
IC 9700, bodnerised, FT 991 A, Heathkit SB 1000, 200 watt 2 meter P.A.FT 847 dubbel collins filters

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#9 Bericht door PA3DJS »

Paul PD0PSB schreef:Je moet je blijven afvragen in hoeverre er inderdaad sprake is van significante technologische vooruitgang. Ik zie PLC straks niet in de geschiedenisboeken staan als grote technische prestatie in de geschiedenis van de mensheid.

Een electrische trein of auto of bus biedt inderdaad een heel aantal voordelen boven een stoomlocomotief of paard-en-wagen. Dat is duidelijk een significante vooruitgang.

De korte golf (het *enige* spectrum waar je zonder internet links of satelliet infrastructuur wereldwijde comminicatie kunt organiseren) wordt weggegooid met als enige reden dat je dan geen kabeltje meer door je huis hoeft aan te leggen. Deze opoffering staat in geen verhouding tot de marginale technologische vooruitgang die PLC brengt. Als het om stabiliteit en snelheid gaat biedt PLC zelfs een achteruitgang t.o.v ethernet of glasvezel.

De enige partij die nu wint is een industrie van een -in mijn ogen- vieze en inefficiënte technologie, voortgedreven door lobbyisten en spindoctors die ons willen doen geloven dat PLC een significante technologische vooruitgang is. De overgang van stoom naar electriciteit/fossiele brandstof is volstrekt onvergelijkbaar met de overgang van CAT5 naar PLC, de vooruitgang die hiermee geboekt wordt is marginaal en discutabel. Moeten we daar de korte golf voor opofferen?

73
Paul
PD0PSB
Hallo Paul,

Ik ben het helemaal met je eens!

met vriendelijke groet,


Wim

Sync-AM
Berichten: 30
Lid geworden op: 21 nov 2013, 12:30

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#10 Bericht door Sync-AM »

Licht offtopic: Weet jij toevallig waarom 6900-7000Khz in de 40 meter notch zit? Ik kom deze notch bij elke PLC tegen maar heb eigenlijk geen idee waarom. De overige amateurbanden hebben geen uitschieters bij de notches

Paul PD0PSB

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#11 Bericht door Paul PD0PSB »

Als je goed kijkt (plaatjes even openklikken) zie je bij elke amateurband een marge van 50-100kHz.
Dit is de "overgangszone" van ongenotched naar genotched zodat in de amateurband de gespecificeerde -35dB wordt bereikt.

Maakt je buurman s9+10dB PLC dan houd je dus nog zo'n s5 residu binnen de amateurband over met *genotchde* PLC.

73!
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#12 Bericht door PA3DJS »

Sync-AM schreef:Licht offtopic: Weet jij toevallig waarom 6900-7000Khz in de 40 meter notch zit? Ik kom deze notch bij elke PLC tegen maar heb eigenlijk geen idee waarom. De overige amateurbanden hebben geen uitschieters bij de notches
Ik had daar geen permanente notch verwacht vanwege dat luchtvaart zit tussen 6.45 MHz tot 6.765 MHz. De 2012 versie van prEN60561 geeft geen notch verplichting voor 6.9..7.0 MHz. Zie jij de luchtvaart notch ook?

Paul PD0PSB

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#13 Bericht door Paul PD0PSB »

PA3DJS schreef:
Sync-AM schreef:Licht offtopic: Weet jij toevallig waarom 6900-7000Khz in de 40 meter notch zit? Ik kom deze notch bij elke PLC tegen maar heb eigenlijk geen idee waarom. De overige amateurbanden hebben geen uitschieters bij de notches
Ik had daar geen permanente notch verwacht vanwege dat luchtvaart zit tussen 6.45 MHz tot 6.765 MHz. De 2012 versie van prEN60561 geeft geen notch verplichting voor 6.9..7.0 MHz. Zie jij de luchtvaart notch ook?

Kijk nog eens goed naar de plaatjes.

Je ziet dat de donkere (genotchde) gedeelten ongeveer lopen van:
17,900 - 18,300
24,800-25,100
13,900- 14,450
6,900 - 7,400 (40m loopt tot 7,3 in ITU R2!)
5,250 - 5,500

Iedere amateurband heeft een safety marge van zo'n 100kHz aan de onder- en bovenkant.
Dat is puur om van 0dB naar de verplichte -35dB notching te komen (dit gaat niet over 1Hz afstand)
Het stuk 6,9-7,0 is ook zo'n marge/overgangsgebied.

Helaas zie en hoor ik nog geen enkele PLC met de permanent aviation notches in de firmware.

73
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#14 Bericht door PA3DJS »

Ik heb nog even in de Final draft (FprEN60561-1:2012) gekeken en de luchtvaartbanden moeten permanent genotch zijn, evenals de 40 kanalen 27 MHz. Ik kan mij niet voorstellen dat dit vlak voor de finale stemming nog even verwijderd is.

Plaatje met alle permanent genotchte gebieden:
PLC_PermExclusion.png
PLC_PermExclusion.png (7.79 KiB) 9035 keer bekeken

Paul PD0PSB

Re: PLC; Hoe jammer is dat nou eigenlijk ?

#15 Bericht door Paul PD0PSB »

Klopt.

Je lijstje is correct en daaraan moet PLC *na de norm overgangsperiode* voldoen.
De industrie krijgt 2 jaar de tijd om zich te conformeren.
Daarna moeten nieuw verkochte PLCs voldoen aan 50561-1.

De "oude" PLCs blijven dus nog wel even doorreutelen, en ik heb geen rooskleurig idee over de handhaving van AT als de norm overgangsperiode voorbij is. Men zal nieuwe non-conforme PLC moeten weren van de markt maar ik weet niet wat de handhavingsverplichtingen zijn t.o.v bestaande apparaten.

Ik denk dat alle oude PLCs blijven doorreutelen tot de Chinese printbaantjes verkoold zijn, inclusief de vele meuk die KPN nu nog even dumpt. En ondertussen zijn we dan alweer hard op weg naar de introductie van HF+VHF PLC. :evil:

73
Paul
PD0PSB

Plaats reactie