Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 23 okt 2019, 13:26

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 124 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 16 jan 2019, 23:50 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 jul 2014, 19:09
Berichten: 346
Woonplaats: Sint-Annaland
PA0ETE schreef:
Het is net als de misdaadcijfers. In zijn algemeenheid is de criminaliteit de afgelopen 15 à 20 jaar flink gedaald.

Het aantal aangiften is gedaald, niet het aantal misdaden.
Maak aangifte doen moeilijk, en vertel gelijk dat er toch niets aan gedaan wordt, dan voorkom je veel aangiften.
Probeer maar eens aangifte te doen van poging tot oplichting via internet, dan kan namelijk niet via internet :mrgreen:

_________________
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 00:16 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
pa0bak schreef:
PA0ETE schreef:
Het is net als de misdaadcijfers. In zijn algemeenheid is de criminaliteit de afgelopen 15 à 20 jaar flink gedaald.

Het aantal aangiften is gedaald, niet het aantal misdaden.
Maak aangifte doen moeilijk, en vertel gelijk dat er toch niets aan gedaan wordt, dan voorkom je veel aangiften.
Probeer maar eens aangifte te doen van poging tot oplichting via internet, dan kan namelijk niet via internet :mrgreen:


Op welke onderzoeken baseer je dat? Ik heb een jaar of vier geleden drie weken lang voor een artikel hierover onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de criminaliteit al heel lang daalt. Dat betrof niet het aantal aangiften. En om je voor te zijn het betrof ook niet uitsluitend onderzoek in opdracht van de overheid of van andere belanghebbenden. Ik heb me juist geconcentreerd op onderzoak waar de kans op die sturing zo klein mogelijk was. Ik heb ook onderzoek gedaan in vergelijkbare landen, en daar is het beeld, inderdaad, vergelijkbaar met in Nederland. Ik heb dat gedaan als graadmeter om te zien of in Nederland de cijfers misschien niet uit de toon zouden vallen. Een afwijking zou kunnen wijzen op "gestuurd" onderzoek, maar daar was niets van te ontdekken.

Wat je wel ziet is dat er bij de opsporing problemen zijn. In Nederland ontbreekt bijvoorbeeld veel expertise, omdat bij het opzetten van een landelijk politiekorps het uitgangspunt was dat alle dienders alle klussen binnen de dienst aan zouden moeten kunnen. Een wel heel merkwaardig uitgangspunt, en het gevolg hiervan is dat heel veel gespecialiseerde kennis over zedenmisdrijven en het oplossen van moorden en een aantal andere zaken verloren zijn gegaan. De Duitse politie werkt veel efficiënter dan hier, en dat is ook al tientallen jaren het geval.

Het meest spectaculaire dat ik tegenkwam was de enorm toegenomen veiligheid in New York. Als ze de zaken ergens grondig en voortvarend hebben aangepakt is het daar. Twee jaar geleden rond mei van dat jaar hebben ze groot feest gevierd want het was de eerste maand zonder moorden in de New Yorkse metropool sinds ze dat izjn gaan bijhouden, 80 jaar of zo geleden.

Ook opvallend was dat een aantal als heel slecht bekend staande plaatsen als Medellin in Colombia ook een dergelijke overhaul hebben gekregen. Veel van de grote steden in de VS zijn tegenwoordig volgens meerdere officiële lijsten op dit gebied veel gevaarlijker dan Medeillin en de meeste andere steden in Colombia. Je moet er wel met het vliegtuig heen want het platteland is met allerlei groeperingen die er de baas zijn nog wel heel gevaarlijk :-)

Maar goed, we dwalen af naar een heel andere categorie van boze misdrijven ;-) (indien nodig wil ik de topic wel opsplitsen)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 08:21 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2007, 16:19
Berichten: 3528
PA0ETE schreef:
Op welke onderzoeken baseer je dat? Ik heb een jaar of vier geleden drie weken lang voor een artikel hierover onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de criminaliteit al heel lang daalt. Dat betrof niet het aantal aangiften.


Zelden zo'n grote onzin gelezen.

Mensen doen gewoon geen aangifte meer, omdat ze weten dat er toch niks aan gedaan wordt. En het wordt je redelijk moeilijk, zo niet onmogelijk gemaakt om aangifte te doen.
Dus je kan niet weten of de criminaliteit daalt, tenzij jij iedereen persoonlijk kent die iets mee heeft gemaakt en besloten heeft om geen aangifte te doen.

Daarbij lijkt me dat een gedegen onderzoek naar de daadwerkelijke veiligheid iets meer in houdt dan een onderzoek van 1 persoon in 3 weken tijd.

_________________
Retired opp


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 08:36 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
Steef schreef:
PA0ETE schreef:
Op welke onderzoeken baseer je dat? Ik heb een jaar of vier geleden drie weken lang voor een artikel hierover onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de criminaliteit al heel lang daalt. Dat betrof niet het aantal aangiften.


Zelden zo'n grote onzin gelezen.

Mensen doen gewoon geen aangifte meer, omdat ze weten dat er toch niks aan gedaan wordt. En het wordt je redelijk moeilijk, zo niet onmogelijk gemaakt om aangifte te doen.
Dus je kan niet weten of de criminaliteit daalt, tenzij jij iedereen persoonlijk kent die iets mee heeft gemaakt en besloten heeft om geen aangifte te doen.

Daarbij lijkt me dat een gedegen onderzoek naar de daadwerkelijke veiligheid iets meer in houdt dan een onderzoek van 1 persoon in 3 weken tijd.


Waarom speel je het zo scherp? Dat doe ik ook niet.

Ik ontken niet dat de politie de aangiftes niet goed opvolgt en vaak niet eens in ontvangst wil nemen. We zijn het dus helemaal niet zo erg oneens.

Ik schrijf alleen, en dat is ook zo dat ik daar voor dit artikel niet naar gekeken heb. Ik heb gekeken naar hoe vaak criminaliteit voorkomt bij onderzoeken die bij voorkeur niet naar de aangiftes kijken, want daar was ik niet naar op zoek.

Drie weken onderzoek voor een artikel van twee pagina's is bijzonder lang.En dat is het volgens de maatstaven van bijvoorbeeld de jaren 50 toen er nog meer tijd voor was ook. Het was daardoor een veel grondiger verhaal dan je normaal leest. Ik heb dossieronderzoek gedaan, ik heb met onderzoekers gesproken en met politiemensen voor dit verhaal, zowel leidinggevenden als mensen in het veld. Met je opmerking daarover geef je blijk dat je niet veel van het vak van nieuwsgaring begrijpt. Dat is ook niet erg, maar het maakt je wel zwak als je daarmee mijn expertise ter discussie stelt.

Ik vond het belangrijk om dit onderzoek zo grondig te doen, juist omdat er zoveel ruis is over deze materie en "deskundigen van de koude grond" die een paar feitjes eruit cherry-picken, zoals bijvoorbeeld het argument dat je altijd hoort van de aangiftes, maar die verder alle feitenmateriaal buiten beschouwing laten.

Maar als je je gelijk wilt halen met de aangiften dan mag dat hoor. Dat is het fijne van dit land. Dat iedereen een mening mag zeggen. Als je echter over mijn werk zegt dat het onzin is, vind ik dat wel beledigend. Al is het maar omdat ik wel de moeite neem om uit te leggen hoe ik aan bepaalde conclusies kom en dat de opmerking over onzin komt voordat je dat ook maar enigszins met argumenten onderbouwt.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 10:51 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 sep 2008, 08:08
Berichten: 4728
Woonplaats: Kampen
't Is vechten tegen de bierkaai John, mede dankzij de sociale media weet iedereen tegenwoordig alles beter...

Net als met het klimaat: dan krijg je argumenten als "Nederland moet weer vooraan staan, wij zijn weer het
braafste jongetje van de klas". Daar had ik geen goed weerwoord op, maar een paar dagen later lees ik een
onderbouwd artikel waarin wordt beschreven dat ij op het gebied van klimaat-maatregelen bijna achteraan
lopen, in de Europese Unie. Wij blijken één van de "vieste jongetjes in de klas"!

En jij bent, als journalist, prima in staat om in 3 weken tijd gedegen literatuuronderzoek te doen. Lijkt mij.
Het was niet best als een journalist voor één artikel eerst anderhalf jaar persoonlijk onderzoek zou moeten
doen... :D

_________________
73 de Aloys PA3DAT / 5P4W


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:01 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1283
Woonplaats: Emmen
PA0ETE schreef:
vrijwel allemaal kerels die zwaar werk doen


Dat waag ik te betwijfelen, ze zullen er vast zijn maar ik geloof niet dat het merendeel van die mensen ook maar een slag werk doet..
Moet wel toegeven dat het een ondoenlijke zaak is om met zeg eens 10 mensen een zender uit de lucht halen die word omringd door honderden aangeschoten mannen...

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:05 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
PA3DAT schreef:
't Is vechten tegen de bierkaai John, mede dankzij de sociale media weet iedereen tegenwoordig alles beter...

Net als met het klimaat: dan krijg je argumenten als "Nederland moet weer vooraan staan, wij zijn weer het
braafste jongetje van de klas". Daar had ik geen goed weerwoord op, maar een paar dagen later lees ik een
onderbouwd artikel waarin wordt beschreven dat ij op het gebied van klimaat-maatregelen bijna achteraan
lopen, in de Europese Unie. Wij blijken één van de "vieste jongetjes in de klas"!

En jij bent, als journalist, prima in staat om in 3 weken tijd gedegen literatuuronderzoek te doen. Lijkt mij.
Het was niet best als een journalist voor één artikel eerst anderhalf jaar persoonlijk onderzoek zou moeten
doen... :D


Heel toepasselijk gezegd, en goede woordkeuze ook nog (weerwoord :D :-) )

(en dank voor de bijval trouwens)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:07 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
PA2RU schreef:
PA0ETE schreef:
vrijwel allemaal kerels die zwaar werk doen


Dat waag ik te betwijfelen, ze zullen er vast zijn maar ik geloof niet dat het merendeel van die mensen ook maar een slag werk doet..
Moet wel toegeven dat het een ondoenlijke zaak is om met zeg eens 10 mensen een zender uit de lucht halen die word omringd door honderden aangeschoten mannen...


Inderdaad. Volgens mij komen er daarnaast ongetwijfeld ook vrouwen naar die feesten, want anders zouden de mannen misschien ook wel niet komen :-)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:11 
Offline

Geregistreerd: 19 sep 2018, 09:48
Berichten: 209
PA0ETE schreef:
Dat is het fijne van dit land. Dat iedereen een mening mag zeggen.


Dat is misschien wel het probleem van jullie land. In Nederland is de vrijheid van meningsuiting quasi absoluut. Iedereen mag en zal een mening geven, ook als men geen mening heeft of zelfs niet weet waarover het gaat.

Voor het overige: bedankt voor het interessante bericht ;-)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 jul 2014, 19:09
Berichten: 346
Woonplaats: Sint-Annaland
PA0ETE schreef:
Op welke onderzoeken baseer je dat? Ik heb een jaar of vier geleden drie weken lang voor een artikel hierover onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat de criminaliteit al heel lang daalt. Dat betrof niet het aantal aangiften.

We dwalen af, maar hier MOET ik op reageren.
Zelf gebruik ik meerdere email adressen, waarvan er één op een privé website staat en één op de website van de gemeente.
Bijna dagelijks krijg ik een email, die mij probeert op te lichten.
Een poging tot oplichting is ook strafbaar, en daar wilde ik aangifte van doen, maar dat blijkt onmogelijk via internet.
Het dichtstbijzijnde politie bureau waar ik aangifte kan doen is 25km verderop, waar ook alleen betaald parkeren is.
Het is ook niet mogelijk, om een lopend dossier aan te leggen, ik moet per geval een aparte aangifte gaan doen en dus dagelijks 50km rijden hiervoor.
In mijn omgeving (provinciaal) hebben meerdere mensen dezelfde ervaring.
Wanneer je er vragen over stelt, per telefoon en/of email, dan wordt er gelijk verteld dat het onderop de grote stapel komt te liggen, wegens tijd en urgentie gebrek.
Ga je daarover vragen, dan komen ze met argumenten dat justitie de prioriteiten bepaalt en zij (de politie) alleen handhavend en uitvoerend zijn.

Mijn opmerking, dat alleen de aangiften dalen en niet de misdaden komt juist van deze instanties (justitie en politie).

_________________
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 11:27 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
Ik heb hier de oplossing:

https://www.politie.nl/aangifte-of-melding-doen

Klik op "(Internet)oplichting", dat is de derde van boven. Beantwoord de vragen, en je kunt online aangifte doen. Hoef je niet 25 km heen en terug!

(Sinds 2 of 3 jaar kun je online aangifte doen...)


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 14:45 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 nov 2007, 16:19
Berichten: 3528
PA3DAT schreef:
En jij bent, als journalist, prima in staat om in 3 weken tijd gedegen literatuuronderzoek te doen. Lijkt mij.


Moet je er een teiltje bij hebben?
Man man man



PA0ETE schreef:
Waarom speel je het zo scherp? Dat doe ik ook niet.

Ik ontken niet dat de politie de aangiftes niet goed opvolgt en vaak niet eens in ontvangst wil nemen. We zijn het dus helemaal niet zo erg oneens.

Ik schrijf alleen, en dat is ook zo dat ik daar voor dit artikel niet naar gekeken heb. Ik heb gekeken naar hoe vaak criminaliteit voorkomt bij onderzoeken die bij voorkeur niet naar de aangiftes kijken, want daar was ik niet naar op zoek.

Drie weken onderzoek voor een artikel van twee pagina's is bijzonder lang.En dat is het volgens de maatstaven van bijvoorbeeld de jaren 50 toen er nog meer tijd voor was ook. Het was daardoor een veel grondiger verhaal dan je normaal leest. Ik heb dossieronderzoek gedaan, ik heb met onderzoekers gesproken en met politiemensen voor dit verhaal, zowel leidinggevenden als mensen in het veld. Met je opmerking daarover geef je blijk dat je niet veel van het vak van nieuwsgaring begrijpt. Dat is ook niet erg, maar het maakt je wel zwak als je daarmee mijn expertise ter discussie stelt.

Ik vond het belangrijk om dit onderzoek zo grondig te doen, juist omdat er zoveel ruis is over deze materie en "deskundigen van de koude grond" die een paar feitjes eruit cherry-picken, zoals bijvoorbeeld het argument dat je altijd hoort van de aangiftes, maar die verder alle feitenmateriaal buiten beschouwing laten.



https://www.ad.nl/binnenland/cbs-criminaliteit-fors-gedaald-de-laatste-twintig-jaar~a8860ecd/

Uit mijn eigen omgeving weet ik dat het (proberen) van afpersen van horeca eigenaren een enorm groot probleem is, het ontmoedigen van het doen van aangiftes beleid is, dat een knappe jonge dame nagenoeg niet meer normaal in de stad kan gaan winkelen alleen, wanneer er een baksteen door je voorruit wordt gegooid op de provinciale weg er al niks mee gedaan wordt (mi poging doodslag op zijn minst), en het op zijn minst lachwekkend overkomt wanneer een topambtenaar met droge ogen staat te vertellen dat de criminaliteit gedaald is, terwijl er wijken zijn waar er geen openbaar vervoer meer komt vanwege de veiligheid.

Onderzoek doen naar de criminaliteit is wat anders dan aannemen wat anderen jou vertellen.

Ik geloof zo maar dat je het aantal doden per jaar kan tellen, en daar een grafiek van kan maken.
Maar de rest blijft dikke vingerwerk en de manier waarop je dingen voorstelt.

Laatst nog iemand in de tweede kamer horen spreken die een heel ander geluid liet horen, welke hij vernomen had van de "politieagent" uit de praktijk.
https://youtu.be/8mFPzgtxH_w

En voor wat betreft "Dat is het fijne van dit land. Dat iedereen een mening mag zeggen."
Ook dat is niet meer helemaal waar.


Zo, ik ga ff de popcorn halen.

_________________
Retired opp


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 14:55 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 28 jul 2014, 19:09
Berichten: 346
Woonplaats: Sint-Annaland
PA0ETE schreef:
Ik heb hier de oplossing:
https://www.politie.nl/aangifte-of-melding-doen
Klik op "(Internet)oplichting", dat is de derde van boven. Beantwoord de vragen, en je kunt online aangifte doen. Hoef je niet 25 km heen en terug!
(Sinds 2 of 3 jaar kun je online aangifte doen...)
Je hebt mijn verhaal niet goed gelezen.
Het ging over een poging tot oplichting, iets dat ook strafbaar is.
Om aangifte te doen, heb je o.a. de headers van de email(s) nodig.
De adviezen die voor dit soort gevallen gegeven wordt, beginnen met zet de PC niet uit, dat wordt dan een probleem.
Verder wordt je als advies doorverwezen naar een website, die dit soort pogingen verzamelt.
Maar daarmee heb je nog geen aangifte gedaan en is er dus geen verzoek tot opsporing ingediend!
Via internet kan je alleen aangifte doen, wanneer je al bent opgelicht, maar dan is het eigenlijk al te laat.
PA0ETE schreef:
Ik ontken niet dat de politie de aangiftes niet goed opvolgt en vaak niet eens in ontvangst wil nemen.
Dat beslist de politie niet, maar de burger die aangifte komt doen.
Het is een verzoek tot opsporing, en de aangever bepaalt dit!

_________________
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 15:26 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
pa0bak schreef:
PA0ETE schreef:
Ik heb hier de oplossing:
https://www.politie.nl/aangifte-of-melding-doen
Klik op "(Internet)oplichting", dat is de derde van boven. Beantwoord de vragen, en je kunt online aangifte doen. Hoef je niet 25 km heen en terug!
(Sinds 2 of 3 jaar kun je online aangifte doen...)
Je hebt mijn verhaal niet goed gelezen.
Het ging over een poging tot oplichting, iets dat ook strafbaar is.
Om aangifte te doen, heb je o.a. de headers van de email(s) nodig.
De adviezen die voor dit soort gevallen gegeven wordt, beginnen met zet de PC niet uit, dat wordt dan een probleem.
Verder wordt je als advies doorverwezen naar een website, die dit soort pogingen verzamelt.
Maar daarmee heb je nog geen aangifte gedaan en is er dus geen verzoek tot opsporing ingediend!
Via internet kan je alleen aangifte doen, wanneer je al bent opgelicht, maar dan is het eigenlijk al te laat.
PA0ETE schreef:
Ik ontken niet dat de politie de aangiftes niet goed opvolgt en vaak niet eens in ontvangst wil nemen.
Dat beslist de politie niet, maar de burger die aangifte komt doen.
Het is een verzoek tot opsporing, en de aangever bepaalt dit!


Je kunt wel degelijk aangifte doen via de site. Dat is uitgebreid in het nieuws geweest omdat men daarvoor er altijd tegen was. Poging tot oplichting kan inderdaad niet. Overigens is mijn ervaring dat je als je doorduwt wel degelijk aangifte kan doen als het eerst geweigerd is. Dat was nog voordat ik bij de politie enige bekendheid kreeg als journalist die hier vaak over schreef. Ik heb dat enkele keren gedaan, waarbij ik meerdere keren wel erg lang in de wachtkamer heb moeten zitten terwijl er meer urgente zaken (mensen die met bloed op hun kleren of gezicht binnenkwamen) voorgingen.

Maar over de site:
Als je echt opgelicht bent en in een flink aantal andere gevallen kun jvia de site wel degelijk aangifte doen. Bijvoorbeeld als je iets via een site als Marktplaats gekocht en betaald hebt, en je hebt niets geleverd gekregen kom je op de pagina van het linkje hieronder. Vervolgens kun je dan inloggen met je DigiD en aangifte doen (zie onderaan).

https://www.politie.nl/aangifte-of-meld ... angen.html


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: 17 jan 2019, 15:30 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4076
Woonplaats: Amersfoort
Oh ja, nog iets: een agent mag in een aantal gevallen wel degelijk beslissen om al dan niet tot vervolging om te gaan, ook bij misdrijven.

Een veel voorkomend voorbeeld is van mensen die kleine verkeersfouten begaan, een diender mag dan beslissen of hij de bekeuring geeft die ervoor staat of dat hij het met een waarschuwing afdoet, en hij mag iemand om meerdere redenen ook laten rijden, bijvoorbeeld als hij op dat moment met iets anders bezig is.

Voor dat soort vrijheden gelden soms richtlijnen of beleidsdocumenten, maar er is daarnaast meestal ook een wettelijke basis in de vorm een hardheidsclausule in de betreffende wetgeving.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 124 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling