Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

Alles over satelliet en EME.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#31 Bericht door lamare »

pc1mb schreef:Een isotrope straler heeft - in de transversale wereld - per definitie geen gain.

Antennegain is gedefinieerd als bundeling van het toegevoerd vermogen in een bepaalde richting.

Een antenne die in alle richtingen gelijk straalt, zal z'n 'input' vermogen echter altijd moeten verdelen over 4 pi steradian en kent dus een harde bovengrens in afgegeven veldsterkte. Anders gezegd: een isotrope straler met gain is een perpetuum mobile.

Negatieve gain door (warmte)verliezen is natuurlijk wel mogelijk.
Tenzij er dus energie toegevoerd wordt vanuit een tot op heden over het hoofd geziene energiebron. Ik heb al eens heel epistel geschreven over hoe dat precies zit:

http://peswiki.com/index.php/Article:Fr ... d_Practice

Laat ik het meest intrigrerende deel maar quoten:
There is an essential difference between the Newtonian analogy we use in electrical engineering (closed circuits) and the actual reality. The analogy of a capacitor in hydraulics (Newtonian analogy) is a piston moving back and forth in a closed cylinder wherein gas is pressurized. And here's the difference: Imagine moving the piston inwards, pressurizing the gas, and put the thing on your workbench. The piston will immediately move back, because of the gas pressure. Now charge a capacitor and put it on your workbench. See the difference? The capacitor will just sit there, keeping it's charge. In other words: our hydraulic analogy is unstable, it 'wants' to release it's energy, while our actual electrical component is stable when 'pressurized'. It will only 'release' it's energy when something external is being done. It has to be disturbed, because the charges in a capacitor actually attract one another, which makes them like to stay where they are. So, when 'discharging' a capacitor, as a matter of fact, these attraction forces have to be overcome. And that does not release energy at all, it costs energy to do that. So, it actually takes the same amount of energy to charge a capacitor as the amount of energy it takes to discharge the capacitor.

It is undoubtedly because of this that Steinmetz wrote, already in the beginning of the twentieth century:

"Unfortunately, to large extent in dealing with dielectric fields the prehistoric conception of the electrostatic charge (electron) on the conductor still exists, and by its use destroys the analogy between the two components of the electric field, the magnetic and the dielectric, and makes the consideration of dielectric fields unnecessarily complicated. There is obviously no more sense in thinking of the capacity current as current which charges the conductor with a quantity of electricity, than there is of speaking of the inductance voltage as charging the conductor with a quantity of magnetism. But the latter conception, together with the notion of a quantity of magnetism, etc., has vanished since Faraday's representation of the magnetic field by lines of force."

So, it may seem that the conservation law holds when considering electrical circuits in their 'prehistoric' analogy, in actual truth this is only the case because the interactions with the environment, the active vacuum, balance one another out. In reality twice the amount of work has been done than seems to having been done!
Kern van dat betoog is dat het electrisch veld een *dynamische* kracht is. "Iets" stroomt langs/rond de geleiders in onze schakelingen dat vervolgens de ladingsdragers voortstuwt. Zie vooral ook deze MIT demo, waarin een condensator uit elkaar gehaald wordt en waaruit blijkt dat de in een condensator "opgeslagen" energie in ieder geval niet wordt opgeslagen doordat er electronen op de condensator platen blijven hangen:

http://www.youtube.com/watch?v=9ckpQW9sdUg
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#32 Bericht door pc1mb »

Je bent duidelijk nogal van de alternatieve wetenschap... maar dat filmpje was wel nieuw voor me. Vooral dat de condensator weer vol is als je 'm weer in elkaar zet... daar stond ik even van te kijken. Zeker omdat de platen in de tussentijd meermalen kortgesloten zijn geweest.

Nuja, het condensator verhaal is wellicht analoog aan dat het evenveel werk kost om een gewicht omhoog te tillen dan om het omlaag te laten vallen, alleen in dat laatste geval doet de zwaartekracht het werk.

Ik denk trouwens dat de aantrekkende kracht in een condensator helemaal niet zo sterk is, anders kon die Leidse fles ook niet zo simpel uit elkaar getrokken worden. Je kunt het vast berekenen, hoeveel energie dat kost puur op basis van die aantrekkingskracht. Maar het overwinnen ervan bij het leeglopen van de condensator lijkt me dus helemaal niet zo'n huzarenstukje. Zou me niets verbazen als het in het niet valt bij de opgeslagen electrische energie.

Maargoed, we dwalen af.

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#33 Bericht door pc1mb »

Ik zou het leidse fles proefje trouwens wel eens herhaald willen zien, maar dan de bussen in elkaar kortgesloten, ipv naast elkaar. Natuurlijk wel zonder het glas ertussen. Je hebt dan in ieder geval weer een condensator van enigszins vergelijkbare ordegrootte, alleen een ander dielectricum, wat 'm een factor vijf kleiner maakt, maar nog voldoende groot voor een hoorbare vonk.

Levert dat ook niets op (maar wel weer een vonk met het glas ertussen), dan zou je kunnen concluderen dat de feitelijke opslag in/op het dielectricum gebeurt. Prima, maar hoe zit dat dan met lucht als dielectricum? Waait met een ventilator de lading uit je condensator? Nee dus. Waar blijft de lading DAN?

Een ander leuk proefje is er een andere glazen beker tussen stoppen en kijken wat er gebeurt. Of lucht, al kun je dan niet zulke lange vonken trekken.

Genoeg voer voor een andere thread misschien, maar ligt wel wat buiten het EME verhaal, al helpt het misschien wel bij het begrip van longitudinale golven en de daarvoor benodigde antennes.

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#34 Bericht door lamare »

pc1mb schreef: Genoeg voer voor een andere thread misschien, maar ligt wel wat buiten het EME verhaal, al helpt het misschien wel bij het begrip van longitudinale golven en de daarvoor benodigde antennes.
Bij deze:
http://zendamateur.com/viewtopic.php?f=10&t=8079
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#35 Bericht door pc1mb »

Net nu ik uitgevogeld heb dat ik me fijn om de tuin heb laten Leiden (...) door dit proefje ;) Afijn, in die andere thread nader toegelicht.

Gebruikersavatar
coolepascal
Berichten: 3745
Lid geworden op: 15 mar 2010, 14:45
Locatie: ZL
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#36 Bericht door coolepascal »

Vraagt zich af of die Pinguin nu een Alpenhoorn heeft of gewoon flink aan de Nederwiet is.
Heeft dan wel zo'n vaag vermoeden waar Arend naar toe wil als het experiment zou slagen.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken.

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#37 Bericht door lamare »

coolepascal schreef:Vraagt zich af of die Pinguin nu een Alpenhoorn heeft of gewoon flink aan de Nederwiet is.
Heeft dan wel zo'n vaag vermoeden waar Arend naar toe wil als het experiment zou slagen.
Tis dat je er om vraagt. This would be me:

Afbeelding

:mrgreen: :mrgreen:

Zie ook: http://www.ossenhoorn.nl/

Heb overigens nog niet geprobeerd of je ook met een ossenhoorn een moon-bounce kunt doen ;)
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#38 Bericht door lamare »

Vraag me nu toch af of een n * 1/2 lambda bol nu per sé vanaf het centrum gefeed moet worden. Als je dus capacitief inkoppelt en er een minimum aan stroom loopt omdat je inkoppelt op een potentiaal-buik en je hebt een 3D versie van een interferentiepatroon als dit in je bol:

Afbeelding

dan is elke potentiaal-buik even geschikt om in te koppelen. En een draadje op de buitenkant van een bol solderen is een stuk makkelijker dan in het midden iets vast zien te krijgen....

Verder nog even terug naar deze opmerking:
pc1mb schreef:Nu is een zender niet echt helemaal een stroombron, maar ik snap je punt, feitelijk ivm impedantie-aanpassing dus. Je maakt er een oneindige array kwartgolf sprieten van, in allemaal andere richtingen, met een gedeeld feedpoint. Maar een kwartgolf spriet heeft een aardvlak nodig...
Ik bedenk me nu dat er voor elke spriet aan de andere kant ook een spriet zit. Je hebt dus in feite een oneindig array halve-golf dipolen en das toch net even anders....

En aangezien je met een 1/4 lambda bol uiteindelijk toch op een halve golf dipool uit komt, kun je dus een bol met een radius van n * 1/4 lambda gebruiken als je feed aan de buitenkant zit. Met een feed aan de binnenkant moet je dus gaan voor een radius van n * 1/2 lambda om op een potentiaal buik in te kunnen koppelen.
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#39 Bericht door pc1mb »

Ik zie dat interferentiepatroon niet helemaal zo werken eigenlijk. Inkoppelen op een andere buik betekent toch niet dat je per definitie hetzelfde patroon weer krijgt? Anders gezegd: er zijn heel veel verschillende interferentie patronen mogelijk waarin datzelfde punt een buik is.

In een ronde golfbak ontstaat een "8-vormig" patroon als je uit het midden inkoppelt, met (belangrijker) flinke faseverschillen op de rand, die je niet hebt als je in het midden inkoppelt. En die je in dit geval volgens mij niet hebben wil.

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#40 Bericht door pc1mb »

lamare schreef:
coolepascal schreef:Vraagt zich af of die Pinguin nu een Alpenhoorn heeft of gewoon flink aan de Nederwiet is.
Heeft dan wel zo'n vaag vermoeden waar Arend naar toe wil als het experiment zou slagen.
Tis dat je er om vraagt. This would be me:

Afbeelding

:mrgreen: :mrgreen:
Zo, dat is wel een HELE flinke weekendsigaar! :wink:

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#41 Bericht door lamare »

pc1mb schreef:Ik zie dat interferentiepatroon niet helemaal zo werken eigenlijk. Inkoppelen op een andere buik betekent toch niet dat je per definitie hetzelfde patroon weer krijgt? Anders gezegd: er zijn heel veel verschillende interferentie patronen mogelijk waarin datzelfde punt een buik is.

In een ronde golfbak ontstaat een "8-vormig" patroon als je uit het midden inkoppelt, met (belangrijker) flinke faseverschillen op de rand, die je niet hebt als je in het midden inkoppelt. En die je in dit geval volgens mij niet hebben wil.
Volgens Huygens zou het op zich niet uit maken op welk punt je de staande(!) golf aan stuurt.

Bij een golfbak heb je te maken met een vaste rand, een "gesloten" "eind", terwijl je ergens in het midden inkoppelt, een "open" "eind". Dat is dus wel iets anders dan een bol met twee "open" "einden"...

Het is dus erg lastig precies te voorspellen wat er onder welke condities gebeurt, maar in principe zou het volgens mij niet uit moeten maken op welk punt je in een staand interferentiepatroon inkoppelt, zo lang je op een punt inkoppelt met dezelfde fase.

Maar dan praat je natuurlijk wel over het ideale geval, waarbij je inkoppeling qua impedantie, etc. exact gematched is met het medium waarin de staande golf optreedt.

Laat ik hier nog aan toevoegen dat er weliswaar heel veel verschillende interferentiepatronen mogelijk zijn, maar dat de frequentie daarvan zo ongeveer de allerbelangrijkste factor is. Het is wel zo dat als je meerdere frequenties door elkaar gebruikt (heterodyning) om ingewikkelde patronen te krijgen het wel heel lastig wordt om precies die plekken te vinden waar de fase van alle toegevoerde frequenties gelijk is.

Maar in principe is het volgens mij: gelijke frequentie(s) en fase == equivalent feed punt.
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#42 Bericht door lamare »

pc1mb schreef: Bij een 'center-fed' bol lopen sowieso geen stromen aan het oppervlak, maar die is als isotrope straler veel te inefficient voor moonbounce. Zelfs als voeding voor een schotel houdt het niet over, omdat maar een heel klein deel van het uitgezonden vermogen een 'gewone' (vrij platte) schotel zal raken. Dat is wel weer te verhelpen met een 'hulpreflector' om de bol, die de bundel voldoende focust richting de 'hoofdschotel', maar bepaald niet eenvoudig allemaal.
Wellicht ook interessant om naar te kijken. De zogenaamde E-Line:
http://www.corridor.biz/Technology.html

Zij gebruiken ook longitudinale golven langs een geleider. Ze gebruiken launchers:
Afbeelding

Een artikel hierover:
"Introduction to the Propagating Wave on a Single Conductor"
http://www.tuks.nl/pdf/Patents/Elmore/I ... ductor.pdf

Patenten met meer details: http://www.tuks.nl/pdf/Patents/Elmore/

Men zou misschien kunnen denken aan het plaatsen van een pin in het centrum van een prime focus, waarbij je vervolgens zo'n catcher in het brandpunt zet als feed. Of misschien is de vorm van de launcher interessant in combinatie met een bol straler.
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#43 Bericht door lamare »

pc1mb schreef:Ik krijg geen warm gevoel van dat Zwitserse artikel. De afstanden zijn heel erg klein en de resultaten worden wel erg creatief uitgelegd richting van tevoren vaststaande conclusies.
Dat moge zo zijn, maar hier lijkt me weinig op af te dingen:

http://bit.ly/sKQUok
A spherical surface with a uniform periodic changing net charge q is equivalent to a pulsating point charge density.

[...]

The ball antenna source. –
The geometry of the spherical antenna is indicated in fig. 1. A 433.59 MHz signal is fed into the inside of the metal sphere through a coaxial cable, where the outside grounded conductor acts as a shield. The result is an oscillating uniform spherical charge density that is the source of the radiating longitudinal electric E field. Mathematically a spherically symmetric source can generate only scalar waves; so the ball antenna can only generate a Φ-wave, and, thus, only a longitudinal electrodynamic E-wave. The spherically symmetric current density J within the ball, that gives rise to the pulsating surface charge source, is divergenceless, ∇ · J = 0; so ∇ · A = 0 and ∇ × A = 0; and no transverse wave can arise. The ball antenna as a receiver detects the net charge induced by the component of the incident E field normal to the front surface; so only longitudinal E-waves can be detected. An absorbing screen can be introduced to determine the direction of the incident longitudinal wave. Stray transverse fields generated by leads and neighboring objects play only a minor role.
Een bol, gevoed vanuit het centrum kan (nagenoeg) geen transversale golven uitstralen, eenvoudigweg omdat vanwege de symmetrie alle intern lopende stromen elkaar opheffen en daarmee geen magnetische component en dus geen EM golf uitgestraald kan worden...
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

pe1br
Berichten: 619
Lid geworden op: 06 mar 2007, 00:23
Locatie: Enschede

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#44 Bericht door pe1br »

Het valt me tegen dat er nog niet een opmerking is gekomen dat er ook een radio amateur vereniging is op de universiteit van Twente zelf.
Ik weet niet of je daar nog komt of in de buurt woont maar ik denk dat het zeker de moeite waard is daar een langs te gaan:
http://www.etgd.utwente.nl/

Gebruikersavatar
lamare
Berichten: 43
Lid geworden op: 04 nov 2011, 11:10
Locatie: Goor
Contacteer:

Re: Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

#45 Bericht door lamare »

pe1br schreef:Het valt me tegen dat er nog niet een opmerking is gekomen dat er ook een radio amateur vereniging is op de universiteit van Twente zelf.
Ik weet niet of je daar nog komt of in de buurt woont maar ik denk dat het zeker de moeite waard is daar een langs te gaan:
http://www.etgd.utwente.nl/
Thx. Heb ze een mailtje gestuurd. Kan er wellicht eens langs gaan, woon inderdaad nog in de buurt.
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong." - Arthur Charles Clarke -

Plaats reactie