Wie voert de eerste longitudinale moon-bounce uit??

[coolepascal]

Arend, je bol antenne moet gevoed worden, bv met een coax kabel.
Daardoor zal door die kabel de bol niet meer ideaal zijn, en lijkt me de theorie niet op te gaan.
Wat je wilt is een gnd aansluiting binnen in de bol zonder dat er een electrische verbinding voor nodig is.
Niet onmogelijk als je de zender in de bol plaatst en binnen die bol weer een bol zet de de tegenpool vormt. maar ja dan komt er natuurlijk weer niets uit de bol.

Het voorstel van PA5CAL zal ook niet werken. zodra je de bol in een schotel zet dan is het gewoon een richtantenne geworden.

Je stelling valt overigens in de eerste plaats al te verdedigen met het feit dat zowel Einstein als Planck van mening waren dat hun theorie incompleet was.
Einstein vertelde dus geen fabeltje maar gaf aan hoe ver hij kwam met de mededeling dat hij er zelf nog niet zo zeker van was dat hij het bij het rechte eind had (maar ja dat zegt de weerman ook dagelijks)

Mij is ook nog niet precies duidelijk waarom een longitudinale golf zich sneller zou voortplanten als een EM golf, en wat de lengte ervan zou moeten zijn tov de freq.
Dit nog even los van het feit dat ik ook geen idee heb hoe je een longitudinale golf vorm zou moeten opwekken en vervolgens weer ontvangen (kan dat met de zelfde al dan niet fictieve antenne ?)

Interesant verhaal, iig interesanter dan waar ik in het dagelijkse leven mee bezig ben.
Maar ja zelf schuld, mams zei al altijd dat ik beter mijn best moest doen op school.
Verbaast me trouwens dat er nog geen amateur is geweest die dacht dat met Maxwel een winkel in witgoed word bedoeld.

[pc1mb]

Ik krijg geen warm gevoel van dat Zwitserse artikel. De afstanden zijn heel erg klein en de resultaten worden wel erg creatief uitgelegd richting van tevoren vaststaande conclusies.

Verder mis ik voldoende detail over de opstelling, vooral de aarding ervan, en de impedantie-aanpassing. Hoe voorkomen ze dat de antennekabel gaat stralen (en ontvangen) en hun metingen op zo'n korte afstand flink verstoort? Dit "detail" maakt of breekt hun resultaten, maar blijft desondanks onvermeld.

[pc1mb]

Ik zet even een kritische bril op, da's typisch iets waar je in zo'n onderzoek wat aan kan hebben.

Waarom zou de bol een kwartgolf straal moeten hebben? De kwartgolf maat, veel gezien in "Herziaanse" antennes dient om er een bepaald faseverschil op kwijt te kunnen, nuttig voor opwekking van transversale golven. Dit soort antennes hebben vaak maar 1 'feed point'.

Voor een longitudinale bol-antenne wil je juist *geen* faseverschil, over het gehele oppervlak van de bol niet. Het formaat van de bol wordt dan volkomen irrelevant volgens mij. Wel heb je, in een holle bol, heel erg veel 'feed points' nodig om de faseverschillen aan het oppervlak voldoende klein te houden, of een 'center fed' massieve bol zoals de Zwitsers gebruikt hebben. Maar massief wordt vanaf een bepaalde diameter een beetje ondoenlijk.

Gevoelsmatig zeg ik "hoe groter hoe beter", omdat je er dan meer electrische lading op kwijt kan en zo de impedantie omlaag gaat, als met een condensator. Maar de aarding en impedantie-aanpassing zijn echt een gapend gat in dit verhaal.

[pc1mb]

Outside the box gedacht ; zou een gewone centerfed dipool (een standaard halve golf, of voor mijn part meerdere golflengtes lang) niet in de lengterichting kunnen werken als een longitudinale straler? Een longitudinale richtantenne dus, in een richting waarin-ie juist geen transversale golven meer uitzendt.

Hier zie ik 1 probleem mee, namelijk de afwijkende voortplantingssnelheid. Is die in lucht inderdaad 1,25c ? Dan wordt de golflengte ook langer bij gelijkblijvende frequentie, en moet je een 'gewone' staaf/dipool antenne dus op meerdere punten gaan voeden om optimaal longitudinaal te stralen. Indien je die voortplantingssnelheid met enige nauwkeurigheid weet of kan bepalen, is dat een goed neembare hobbel. En van zo'n contraptie is de aarding en impedantie-aanpassing best oplosbaar! Een array van zulke dingen, met een platte reflector erachter, zou nog best eens even goed kunnen werken als een bol-in-de-wok, en je kunt de transversale golven die er opzij uitkomen voor een flink deel uitdoven met goed gekozen onderlinge plaatsing. (in onze transversale ogen: vreselijk verkeerde onderlinge plaatsing )

(c) pc1mb

[lamare]

Ik zet even een kritische bril op, da's typisch iets waar je in zo'n onderzoek wat aan kan hebben.

Waarom zou de bol een kwartgolf straal moeten hebben? De kwartgolf maat, veel gezien in "Herziaanse" antennes dient om er een bepaald faseverschil op kwijt te kunnen, nuttig voor opwekking van transversale golven. Dit soort antennes hebben 1 'feed point'.

Voor een longitudinale bol-antenne wil je juist *geen* faseverschil, over het gehele oppervlak van de bol niet. Het formaat van de bol wordt dan volkomen irrelevant volgens mij. Wel heb je, in een holle bol, heel veel 'feed points' nodig om de faseverschillen aan het oppervlak voldoende klein te houden, of een 'center fed' massieve bol zoals de Zwitsers gebruikt hebben.

Gevoelsmatig zeg ik "hoe groter hoe beter", omdat je er dan meer electrische lading op kwijtkan en zo de impedantie omlaag gaat, als met een condensator. Maar de aarding en impedantie-aanpassing zijn echt een gapend gat in dit verhaal.

Het idee is a) dat je antenne moet resoneren en b) dat je inderdaad over je bol oppervlak geen faseverschil wil hebben en hem dus vanuit het centrum wilt feeden. Vervolgens is er een fase verschil van 90 graden tussen stroom en spanning en aangezien je boloppervlak op een spannings/potentiaal buik terecht moet komen en je hem vanuit een stroombron voedt zodat je op je feedpunt een stroombuik moet zien te krijgen, moet je dus een 90 graden, ofwel 1/4 lambda, faseverschil hebben tussen feedpoint, centrum, en oppervlak.

Das althans mijn redenering. Uiteraard lijken mij 3/4 lambda, etc. ook mogelijk, maar je hebt natuurlijk wel te maken met een contractie vanuit de bol naar het centrum toe. Ik stel me voor dat je bij grotere bollen een interferentie patroon in de bol krijgt die hier op lijkt:



Eigenlijk lijkt het me wat dat betreft het beste eerst experimenteel vast te stellen bij een (aantal) bol(len) bij welke frequentie je de optimale output krijgt en van daar uit verder te werken. Kwestie van twee gelijke bollen en een frequentie sweep.

[pc1mb]

Nu is een zender niet echt helemaal een stroombron, maar ik snap je punt, feitelijk ivm impedantie-aanpassing dus. Je maakt er een oneindige array kwartgolf sprieten van, in allemaal andere richtingen, met een gedeeld feedpoint. Maar een kwartgolf spriet heeft een aardvlak nodig...

[pc1mb]

Anyhow, even m'n antenne/impedantie-aanpassing kennis wat opfrissen... lang geleden dat ik daar wat mee gedaan heb zeg. Gelukkig zijn er ook prima rekenprogramma's voor antenneimpedantie.

[lamare]

Nu is een zender niet echt helemaal een stroombron, maar ik snap je punt, feitelijk ivm impedantie-aanpassing dus. Je maakt er een oneindige array kwartgolf sprieten van, in allemaal andere richtingen, met een gedeeld feedpoint. Maar een kwartgolf spriet heeft een aardvlak nodig...

Precies. Het is de bedoeling dat de antenne resoneert. En aangezien hij 1/4 (3/4, ...) lambda is en er vanuit de punt van de spriet c.q. vanuit het oppervlak van de bol geen stroom loopt zit daar dus een buik qua potentiaal. En dus zit je stroom-buik aan de andere kant, je feed dus....

En het aardvlak is inderdaad een punt waar ik nog niet uit ben. Nu is het wel zo dat je oneindige array van sprieten allemaal een andere kant op wijzen en dus elkaars (virtuele) aardvlak zouden kunnen zijn.

Hmmm.

Ik herinner me dat Dollard capacitieve koppeling gebruikte met zijn longitudinale golf experimenten. Als het inderdaad zo is dat er geen stroom moet gaan lopen, dan zou je dus 1/2 lambda (, ...) moeten nemen en dan capacitief moeten inkoppelen. En dan ben je ook geen aardoppervlak meer nodig, toch?

[lamare]

Outside the box gedacht ; zou een gewone centerfed dipool (een standaard halve golf, of voor mijn part meerdere golflengtes lang) niet in de lengterichting kunnen werken als een longitudinale straler? Een longitudinale richtantenne dus, in een richting waarin-ie juist geen transversale golven meer uitzendt.

Hier zie ik 1 probleem mee, namelijk de afwijkende voortplantingssnelheid. Is die in lucht inderdaad 1,25c ? Dan wordt de golflengte ook langer bij gelijkblijvende frequentie, en moet je een 'gewone' staaf/dipool antenne dus op meerdere punten gaan voeden om optimaal longitudinaal te stralen. Indien je die voortplantingssnelheid met enige nauwkeurigheid weet of kan bepalen, is dat een goed neembare hobbel. En van zo'n contraptie is de aarding en impedantie-aanpassing best oplosbaar! Een array van zulke dingen, met een platte reflector erachter, zou nog best eens even goed kunnen werken als een bol-in-de-wok, en je kunt de transversale golven die er opzij uitkomen voor een flink deel uitdoven met goed gekozen onderlinge plaatsing. (in onze transversale ogen: vreselijk verkeerde onderlinge plaatsing )

(c) pc1mb

Wanneer je uit gaat van een ethermodel, dan is de magnetische component een rotatie in de ether, een rondraaiende beweging. En dan zijn er in feite twee soorten "transversale golven". Eén bij de overgang van metaal naar lucht of vacuum , een echte transversale golf aka het zogenaamde near-field, en een ander type die zich door het vacuum kan voortplanten a.k.a. "deeltje". Dat is dan één of ander in zichzelf draaiende vortex structuur, die zich in principe in alle mogelijke vormen kan voordoen. Twee mogelijke basisvormen voor de beeldvorming:




Een "transversale" golf is wellicht zoiets als een "bubble ring":
http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_ring



Vanut die gedachte is duidelijk dat de ether zich in cirkels beweegt in het geval van een transversale golf door de ruimte (dus niet per se de near-field echte transversale golf), terwijl een longitudinale golf recht kan oversteken. Met andere woorden, je krijgt een verhouding in de voortplantingssnelheid, ongeacht het medium, van een halve cirkel (pi * r) versus recht oversteken (2*r), waarmee we de verhouding pi/2 tussen transversale en longitudinale voortplantingssnelheid krijgen.

En dat lijkt dan vervolgens bevestigd te worden door de meting van Dollard, die in koper een propagatiesnelheid van 1.25 x c meet voor longitudinale golven, terwijl de transversale golven door dezelfde draad zich met 0.81 x c voortplanten.

Kern van dit verhaal t.a.v. longitudinale antenne's is dat de stroom die er in de antenne loopt (die overigens dus *niet* uniform verdeeld is) zodanig moet zijn dat de integratie over alle stroomcomponenten over je antenne als geheel van buitenaf gezien nul moet zijn. Met andere woorden: de symmetrie van de antenne moet zodanig zijn dat de door de lopende stromen opgewekte magnetische (roterende) componenten elkaar opheffen.

En dat betekent bovenal dat je dus netto geen stroom moet toevoeren aan je antenne. De experimenten van Dollard suggereren dat een dipool wellicht inderdaad mogelijk is, mits je dan 1/2 lambda neemt en capacitief inkoppelt zodat er feitelijk geen ladingsdragers uitgewisseld worden tussen zender en antenne.

Interessant punt om verder over na te denken...

[pc1mb]

Kern van dit verhaal t.a.v. longitudinale antenne's is dat de stroom die er in de antenne loopt (die overigens dus *niet* uniform verdeeld is) zodanig moet zijn dat de integratie over alle stroomcomponenten over je antenne als geheel van buitenaf gezien nul moet zijn. Met andere woorden: de symmetrie van de antenne moet zodanig zijn dat de door de lopende stromen opgewekte magnetische (roterende) componenten elkaar opheffen.

... maar dat hoeft alleen zo te zijn, in de gewenste stralingsrichting, toch?

Bij een 'center-fed' bol lopen sowieso geen stromen aan het oppervlak, maar die is als isotrope straler veel te inefficient voor moonbounce. Zelfs als voeding voor een schotel houdt het niet over, omdat maar een heel klein deel van het uitgezonden vermogen een 'gewone' (vrij platte) schotel zal raken. Dat is wel weer te verhelpen met een 'hulpreflector' om de bol, die de bundel voldoende focust richting de 'hoofdschotel', maar bepaald niet eenvoudig allemaal.

En dat betekent bovenal dat je dus netto geen stroom moet toevoeren aan je antenne. De experimenten van Dollard suggereren dat een dipool wellicht inderdaad mogelijk is, mits je dan 1/2 lambda neemt en capacitief inkoppelt zodat er feitelijk geen ladingsdragers uitgewisseld worden tussen zender en antenne.

Interessant punt om verder over na te denken...

Hoewel ik de noodzaak nog niet 100% begrijp, is capacitief inkoppelen natuurlijk geen probleem. Mooi praktijkvoorbeeld zijn die GSM antennes die je op autoruiten plakt, met het feed point aan de binnenkant van de ruit geplakt. Weliswaar transversaal, maar puur capacitief gekoppeld. Alleen het aardvlak (= de auto) niet, maar daar ben je met een dipool ook vanaf.

[pc1mb]

Ik begrijp het onderzoek van Eric Dollard in een geleider ook niet zo goed, waar de 0,81c versus 1,25c getallen vandaan komen. In ieder geval niet de uitleg die jij ervan gepost hebt op het energetic forum.

Een spriet die te lang is, alsnog in resonantie brengen doe je inderdaad met een condensator in de voet. Dat is geen rocket science met longitudinale golven sneller dan het licht, dat is gewoon een standaard aanpassing om een te lange (en dus inductieve) antenne in resonantie te brengen. Al meer dan een halve eeuw gesneden koek, in de antenne(tuner)techniek...

[lamare]

Kern van dit verhaal t.a.v. longitudinale antenne's is dat de stroom die er in de antenne loopt (die overigens dus *niet* uniform verdeeld is) zodanig moet zijn dat de integratie over alle stroomcomponenten over je antenne als geheel van buitenaf gezien nul moet zijn. Met andere woorden: de symmetrie van de antenne moet zodanig zijn dat de door de lopende stromen opgewekte magnetische (roterende) componenten elkaar opheffen.

... maar dat hoeft alleen zo te zijn, in de gewenste stralingsrichting, toch?

Bij een 'center-fed' bol lopen sowieso geen stromen aan het oppervlak, maar die is als isotrope straler veel te inefficient voor moonbounce. Zelfs als voeding voor een schotel houdt het niet over, omdat maar een heel klein deel van het uitgezonden vermogen een 'gewone' (vrij platte) schotel zal raken. Dat is wel weer te verhelpen met een 'hulpreflector' om de bol, die de bundel voldoende focust richting de 'hoofdschotel', maar bepaald niet eenvoudig allemaal.

Ik vraag me af of een bol niet ook een zekere gain geeft (zeker als je n x 1/2 lambda neemt), aangezien het oppervlak aan de buitenkant veel groter is dan het oppervlak in een zeker gebied rond je feedpunt, waar je je energie toevoert. En het ding resoneert dus wel....

[lamare]

Ik begrijp het onderzoek van Eric Dollard in een geleider ook niet zo goed, waar de 0,81c versus 1,25c getallen vandaan komen. In ieder geval niet de uitleg die jij ervan gepost hebt op het energetic forum.

Een spriet die te lang is, alsnog in resonantie brengen doe je inderdaad met een condensator in de voet. Dat is geen rocket science met longitudinale golven sneller dan het licht, dat is gewoon een standaard aanpassing om een te lange (en dus inductieve) antenne in resonantie te brengen. Al meer dan een halve eeuw gesneden koek, in de antenne(tuner)techniek...

Het idee is vrij eenvoudig. Breng een lange (rechte) draad op de een of andere manier in resonantie en bepaal de resonantie frequentie. Afhankelijk van of het feedpunt van de draad open of gesloten is (aan een min of meer vaste potentiaal hangt) is het feedpunt ofwel een stroom- ofwel een spanningsbuik. En aangezien het open einde per definitie een spanningsbuik is, kun je op die manier bepalen of je op je feedpunt een spanningsbuik danwel een stroombuik hebt.

Afhankelijk van of je je feedpunt als "open" danwel "gesloten" t.a.v. potentiaal kunt beschouwen krijg je uiteindelijk een n * 1/4 lambda ofwel een n * 1/2 lambda resonantie in je draad. En aangezien je weet hoe lang je draad is, en weet of je een n * 1/2 danwel n * 1/2 lamda "antenne" hebt kun je vervolgens eenvoudig uitrekenen wat de propagatiesnelheid is, als je tenminste ook weet wat n is...


Een koppelcondensator verschuift tot op zekere hoogte het punt in de staande golf waar je inkoppelt. Hij geeft een zekere faseverschuiving maar beïnvloed tevens de resonantiefrequentie van het geheel. Als je een "pure" koppelcondensator wilt, dan moet deze enerzijds voldoende klein zijn dat hij je resonantiefrequentie niet al te veel beïnvloedt, maar wel groot genoeg zijn om voldoende vermogen toe te kunnen voeren om je resonantie in stand te houden. Een excercitie in "impedantie matching" dus...

Als je condensator dus klein genoeg is, dan kun je je feedpunt zien als "open" en maak je een kleine fout als je de faseverschuiving en afwijking in resonantie-frequentie verwaarloost.

Als je condensator niet klein genoeg is, dan wordt het lastig en beïnvloed je de zaak dusdanig dat je meting niet meer betrouwbaar is en zul je moeten corrigeren voor de invloed van de condensator op je meting. En ja, op die manier kun je ook de zaak tunen...

Interessant punt, overigens. Het zou wel eens erg handig kunnen zijn om een trimmer als koppelcondensator te gebruiken....

[pc1mb]

Een isotrope straler heeft - in de transversale wereld - per definitie geen gain.

Antennegain is gedefinieerd als bundeling van het toegevoerd vermogen in een bepaalde richting.

Een antenne die in alle richtingen gelijk straalt, zal z'n 'input' vermogen echter altijd moeten verdelen over 4 pi steradian en kent dus een harde bovengrens in afgegeven veldsterkte. Anders gezegd: een isotrope straler met gain is een perpetuum mobile.

Negatieve gain door (warmte)verliezen is natuurlijk wel mogelijk.

[lamare]

Hoewel ik de noodzaak nog niet 100% begrijp, is capacitief inkoppelen natuurlijk geen probleem. Mooi praktijkvoorbeeld zijn die GSM antennes die je op autoruiten plakt, met het feed point aan de binnenkant van de ruit geplakt. Weliswaar transversaal, maar puur capacitief gekoppeld. Alleen het aardvlak (= de auto) niet, maar daar ben je met een dipool ook vanaf.

Laat ik je eerst even bedanken voor je input. Het helpt echt om de zaak duidelijk te krijgen.

Als we nog even mijn vorige post in herinnering halen, dan heb je dus in principe:

a) een verschil in voortplantingssnelheid van een factor pi/2 tussen longitudinaal vs. transversaal
b) "open" versus "gesloten" feed.

Het interessant is nu dat door de factor pi/2 (1.57) de resonantiefrequenties van beide propagatie modes dusdanig verschillen dat je uiteindelijke configuratie een duidelijke voorkeur krijgt voor één van beide propagatiemodes. Als je een staande transversale golf hebt, is de longitudinale golf vele malen zwakker en vice versa.

Om dus een longitudinale golf antenne te maken is het zaak om een n * 1/2 lambda antenne te maken en er voor te zorgen dat *beide* einden van je antenne "open" zijn (vrij kunnen bewegen t.a.v. potentiaal), zodat je netto geen stroom toevoert en de magnetische component zo veel mogelijk onderdrukt wordt doordat deze (tot op zekere hoogte) opgeheven worden in een n * 1/2 lambda antenne die gevoed wordt vanuit een spanningsbron.