Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 23 mei 2017, 06:15

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 8 berichten ] 
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 28 jun 2016, 15:16 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 880
Woonplaats: Maarssen
Dit is meer iets voor radio-astronomie, maar het heeft wellicht een raakvlak met onze hobby.

In het microwave window hebben "we" een mooie lage achtergrondruis van zo'n 4 K (tenminste als de elevatiehoek van de antenne niet te laag is en als je niet naar hete gebieden in de ruimte kijkt).

Grofweg beneden 1 GHz gaat de antenneruistemperatuur t.g.v. onder andere Galactic/Cosmic noise toenemen met afnemende frequentie (ook als je aardse interferentie en man-made noise buiten beschouwing laat). In een zeer rustige omgeving is zelfs in het bovendeel HF (grofweg 15..30 MHz) deze ruis dominant. Hierbij even uitbarstingen op de zon en bliksem buiten beschouwing gelaten.

Nu de niet alledaagse vraag:
Gedraagt Galactic/Cosmic noise in het grofweg 10..80 MHz gebied zich Gaussisch of meer impulsief?

Stel je bouwt een array op bijv 25.6 MHz dat omhoog kijkt om man-made noise en bliksemruis te minimaliseren. Je stemt af op een schone frequentie en luistert naar het signaal op bijv USB. Klinkt het dan als mooie thermische ruis, of zitten er wat onregelmatigheden in die duiden op een impulsieve component?

Helaas was de zoekmachine niet mijn beste vriend en zoiets bouw je ook niet in een paar uur.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 jul 2016, 19:24 
Offline

Geregistreerd: 16 nov 2011, 20:45
Berichten: 200
Inderdaad iets voor LOFAR jongens.

Ik denk niet dat je het rechtstreeks kunt horen met USB
Zeker niet wanneer de MUF hoog genoeg is dat werkt 2 kanten op , dan wordt van boven en vanaf onder gereflecteerd lijkt me.
Verder liggen deze niveau's heel erg laag. Toevallig een paar weken geleden metingen uitgevoerd op de grens van Drente en Groningen in het gebied van 20 - 80 MHz . Dus eerst eens gevraagd aan de mensen van LOFAR , welke niveaus ze last zouden kunnen hebben, de exacte waardes weet ik zo niet meer , heb ik op mijn werk liggen en dat was dan ook nog wat op de zijlobben ( -20dB ) binnen komt. Het kwam er op neer dat we met maximale gevoeligheid gewoon door de straten moesten rijden en dan terugrekenen naar veldsterkte op de LOFAR velden.

Mocht je geïnteresseerd zijn in een en ander stuur ik je wel een PB
Ik heb ook nog wel een paar ITU documenten liggen over ruismetingen ( bijdragen van o.a. PA3DES en PA5BW ).
Een echte goeroe op dit gebied is Koos Fokkens ( call weet ik zo niet meer).

Goos

_________________
Peilen is het omgekeerde van een antennediagram opmeten.
pa0sir


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 02 jul 2016, 10:53 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 486
Woonplaats: Het Gooi
Wim, ik vlieg je vraag vanuit een ander perspectief aan.
Het is wel een hele fundamentele en zelfs existentiele vraag.

Kwa gedachtenexperiment stel ik me voor een 'lege aarde' met een (1) inwoner, Wim, die
metingen doet in het oneindige heelal, bestaande uit oneindig veel sterren
en andere stenen/planeten die rondvliegen.

Gegeven jouw randvoorwaarden, zon niet meegenomen, andere natuur-
verschijnselen alsmede de atmosfeer/ionosfeer ook niet etc etc, meet Wim galactic noise,
aannemende dat de 'warme' aarde is uitgenuld resp. niet meedoet.

Nu zit je hier m.i. op een singulier punt kwa redenatie (vaak ook wel filosofie genoemd ;-)
waarbij ik de volgende redenatie postuleer:

1. Gegeven het feit dat je ruis ontvangt, bestaat het heelal
2. Wanneer deze ruis puur Gaussisch zou zijn, zou het helaal niet bestaan (maar dat kan dus niet ;-)

M.a.w. de ruis bevat informatie . . . namelijk over het heelal!

Dus ... moet galactic noise 'impulsive' zijn.

(en laat dat nou net de instellingsbeschikking van de radioastronomie/space research zijn ;-)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 02 jul 2016, 11:55 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 18 okt 2009, 15:17
Berichten: 129
Woonplaats: Rotterdam
Goos schreef:
Een echte goeroe op dit gebied is Koos Fokkens ( call weet ik zo niet meer).

PA0KDF.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 02 jul 2016, 23:02 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 880
Woonplaats: Maarssen
@Remco:
Dus volgens jou zegt de verdeling van de ruis die uit een weerstand komt, iets over die weerstand? Als die ruis gaussich zou zijn, zou die weerstand niet bestaan?

Ik neem trouwens genoegen met bij zeer goede benadering gaussisch (of juist niet), dat vermindert de kans op afdwalen.

@Goos:
Ik heb eveneens diverse (ITU) documenten m.b.t. ruismetingen, maar het gaat mij puur om de verdeling en/of fouriertransformatie van het vermogen van de ruis versus tijd. De "ruis"documenten die ik heb, gaan voornamelijk in op hoe de ruis te meten, elimineren outliers in de data, en natuurlijk de antennes.

Ik heb één document (Probability Density Function of HF Noise) dat aardig de goede kant op gaat. Die Australische groep heeft met verticale antennes gemeten, waardoor de PDF zeer waarschijnlijk wordt beinvloed door atmosferische ruis (onweer).


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 03 jul 2016, 20:00 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 486
Woonplaats: Het Gooi
Citaat:
@Remco:
Dus volgens jou zegt de verdeling van de ruis die uit een weerstand komt, iets over die weerstand? Als die ruis gaussich zou zijn, zou die weerstand niet bestaan?


Ik zei, 'ik . . . . postuleer'. Maar meegaand met het postulaat zou dus aan een ruisprofiel duiding gegeven
kunnen/moeten worden omtrent de identiteit/soort van de ruisbron (<-- zie o.a. de radioastronomie).

In jouw voorbeeld dus onderscheid maken tussen een metaalfilmweerstand, een BAT31, koolweerstand, <noem maar op>, etc.

Mijn postulaat is dus, wanneer er geen duiding aangegeven kan worden, 'bestaat 'het' niet' . . . totdat er duiding aan gegeven kan worden,
dan is het bestaan van 'het' geduid. (<-- cirkelredenatie cf. postulaat)

Mij is bekend dat er bij sommige instanties organisatieonderdelen zijn die zich met het analyseren van
ruis bezighouden.

Ofwel, kort antwoord op je vraag: "Ja".

(even aannemende dat een Gaussische ruisverdeling 'niets' inhoudt ;-)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 05 jul 2016, 13:31 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 880
Woonplaats: Maarssen
@Remco:
In het HF gebied heeft galactic noise (invloed van zon en eventueel Jupiter buiten beschouwing gelaten) een niet-thermische oorzaak (vandaar de toename met afname van de frequentie). Het gaat om cyclotron tot synchrotronstraling. Volgens een documentje van het CERN is de synchrotronstraling dominant over de straling t.g.v. electron-molecuul interacties (niet ioniserend) in een magnetisch veld.

De vraag is dan of de hoeveelheid bronnen en onderlinge sterkte zodanig is, dat de centrale limietstelling opgaat en het signaal als een stationair gaussisch proces gezien kan worden.

Heb je diverse synchrotron-achtige bronnen die relatief sterker zijn dan de rest, dan bestaat de mogelijkheid dat in het HF-gebied de ruis niet gaussisch is (gemeten in bijvoorbeeld een 12 kHz bandbreedte), of op zijn minst bij benadering gaussisch, maar tijdvariant over zekere tijdspanne. Even de invloed van de ionosfeer buiten beschouwing gelaten. Zo ja (dus niet gaussisch en/of tijdvariant) dan zul je je criteria voor outliers flink aan moeten passen.

Vanuit een SETI gedachte snap ik jouw redenatie wel, maar dat is even niet waar ik op doel.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 jul 2016, 12:23 
Offline

Geregistreerd: 25 maart 2012, 15:39
Berichten: 486
Woonplaats: Het Gooi
Wim, ik ben je kwijt, in die zin: je hebt het over galactic noise en schrijft -net als ik-
dat dit een niet thermische oorzaak heeft. *check*

Daarna noem je opeens cyclotron-/synchrotronstraling <-- ??

Ik poog met je mee te denken door te gissen dat je dit soort straling als
representatief veronderstelt kwa galactic noise.

Anders geformuleerd: ik vermoed dat jij denkt dat galactic noise een
optelsom is van 'synchrotrons in het heelal'.

Op basis daarvan meen je de zaak stochastisch aan te kunnen pakken
en -hopende dat de centrale limietstelling geldig is- hieruit een Gaussische verdeling krijgt.

Ik denk dat de centrale limietstelling (CLS) niet opgaat omdat er cf. mijn postulaat geen
sprake is van een aselecte steekproef.

Maar ik gooi het over een andere boeg:
Wat gaat er bij jou fout/kan er fout gaan wanneer je galactic noise als Gaussisch veronderstelt
resp. als impulsief?


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 8 berichten ] 

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling