Data via TV satelliet mogelijk?

[KeTo]

Hi,

Misschien een vreemde vraag.

Is het mogelijk dat iemand die bij een uplink centre werk en het uplinken van b.v. betaaltelevisie (dus audio en video) verzorgd, dat die persoon ook bestanden via dezelfde weg kan meesturen?

Mijn dank,

Kees T..

[EA5JEX]

Hangt van de beveiliging af, ik snap de vraag niet helemaal.

Je kunt wel internet via satelliet doen, dan kun je ook bestanden uploaden.

Kees

[KeTo]

Maar als iemand toch toegang heeft tot die hele weg (apparatuur waarmee de video/audio naar de uplink schotel gaat, de transponder in de satelliet, het terug beamen naar de foorprint etc...) en hij wil dat het niet ontdekt wordt dat zijn files meegaan, wat dan?

Als hij het via internet over satelliet doet dan is de kans op onderschepping door bv NSA groot. Zo ook via normale internet.

Klinkt misschien spannend maar toch.

Kees.

[PA3BAS]

Ik weet dat ze in sng-wagens (satellietwagens) soms de mogelijkheid hebben om te internetten over de satallietverbinding. Dan kunnen ze dus wat je vraagt. Satellietuitzendingen zijn echter alles behalve geheim, of je moet er encryptie op loslaten. Maar qaarom zou je zoiets doen? In die sng-wagens gebruiken ze liever een 3g dongle omdat dat meestal sneller weekt. Via de satelliet heb je een vertraging van ongeveer een seconde op alles...

[PE9ZZ]

Wordt eigen data meesturen via een of andere feed niet gebruikt voor control word sharing? Oftewel betaal TV piraterij?

Tjerk, 9ZZ

[PA0ETE]

Ik ken wel iemand die daar heel erg veel vanaf weet (hij heeft het de afgelopen weken erg druk gehad vanwege wat er in Rusland allemaal gepland stond). Ik kan hem wel eens vragen, maar ik snap de hijgerige gretigheid van de vraag niet helemaal.

Ik heb in heel veel verschillende SNG-wagens een kijkje mogen nemen als journalist. De eerste was een grote bus van volgens mij nog NOB die naast een oude bioscoop in Bussum stond, waar destijds TMF gevestigd was. In die eerste jaren van TMF huurden de stations nog een volledig 5 MHz breed analoog kanaal a raison van 5,5 miljoen hele guldens per jaar destijds. Het is bekend dat er bij dit soort verbindingen wel eens gebruikers meeliftten. Die zaten dus niet op het uplinkstation zelf, maar thuis of als het beroepsmatige piraterij was op hun werk. Doorgaans wisten die mensen heel goed wat ze deden, dus gebruikten ze lage datasnelheden en kleine vermogens, tegen de flanken van de transponders aan zodat de hoofdgebruiker er ofwel geen last van had of in elk geval niet in de gaten had waar die overlast van afkomstig was.

Het is in de jaren daarvoor naar mijn weten een of twee keer voorgekomen dat een piraat gewoon een volledige uitzending overgenomen heeft in de nachtelijke uren. De schotels die je daarvoor nodig had waren zo dun gezaaid en groot dat je daar over het algemeen niet mee wegkwam, tenzij het heel erg kort was

Piraterij via satellieten is redelijk gebruikelijk hoor. Een paar jaar geleden werd op grote schaal met illegale telefoonverbindingen gebruik gemaakt van een niet al te goed beveiligde (ik dacht Amerikaans) militaire telecomsateliet. Die gesprekken kon je vrij eenvoudig meeluisteren.

Het punt is wel dat hoe geavanceerder het is wat je doet, hoe eerder de inlichtingendiensten er 'behagen' in scheppen om eens een kijkje te gaan nemen. Ik denk dat als je een ouderwetse hellschrijver op 27 MHz gaat gebruiken dat dan de kans vrij nihil is dat de NSA daar eens een kijkje gaat nemen. Al kun je met zo'n verbinding een flink deel van de dag momenteel een groot deel van Europa en Zuid-Amerika bereiken.

Hoe voor de hand liggender hoe beter. Een bekend voorbeeld is dat een van de redenen dat de inlichtingendiensten het mailverkeer van de mensen die de aanslagen van 9/11 niet hebben opgemerkt, is dat de inlichtingendiensten wel het mailverkeer meekeken, maar dat die kapers maar één hotmailaccount gebruikten. Ze mailden niet naar elkaar maar ze hadden allemaal het wachtwoord van dat ene hotmail-adres, en communiceerden met elkaar door conceptmailtjes bij dat mailadres op te slaan en die van elkaar te lezen...

[PA0ETE]

Wordt eigen data meesturen via een of andere feed niet gebruikt voor control word sharing? Oftewel betaal TV piraterij?

Tjerk, 9ZZ

Zo'n satelliet is gewoon een doorgeefluik van een enorme datastream. Ik neem aan dat dat gewoon volgens het OSI-lagenmodel werkt. Als beheerder ven het hele boeket aan kanalen op zo'n transponder kun je volgens mij in hoge mate bepalen wat je er doorheen jaagt. Het zou kunnen dat de individuele gebruikers, d.w.z. alleen een van de bekende TV-protocollen mogen doorsturen. Het kan ook zijn dat als je meer betaalt dat je ook meer vrijheden hebt. Het is natuurlijk wel zo dat er steeds meer datadiensten bij zitten, en dat ze vanuit de satelliet ook firmware van ontvangers kunnen verversen. Er zal dan vast wel meer bi zitten. Maar ja, is het interessant?

[PA0ETE]

Hieronder een paar door mij gemaakte foto's van SNG-wagens, die ik zo snel kon vinden.

Even kijken of Bastiaan ze ook herkent De op één na onderste is de meest recente. De op een na bovenste is niet de oudste van de foto's maar wel de alleroudste wagen. Deze stond voor het programma Twee Vandaag bij het Binnenhof. De nieuwste werd bediend door één man, die alles deed vanaf camerawerk tot aan het inplannen van een slot op de satelliet. Op de oudste wagen zat 7 man personeel. Ik geloof zelfs twee man voor het uitrichten van de schotel

De bovenste had een ERP-vermogen van 34 magawatt op 14,5 GHz. Er staan daarvoor twee 700 watt-zenders in, die op een eigen aggregaat draaien. Als hij die schotel wilde gebruiken, wat hij volgens mij ook nog voor mij demonstreerde dan moest hij bij de hoogste zendvermogens de vluchtleiding op Schiphol bellen zodat die de vliegtuigen om de bundel heen leidde (serieus).

united.jpg (35.44 KiB) 8729 keer bekeken

kamminga.jpg (36.36 KiB) 8729 keer bekeken

btsatnet.jpg (36.12 KiB) 8729 keer bekeken

multilink.jpg (32.75 KiB) 8729 keer bekeken

[PA3BAS]

In die onderste wagen heb ik wel eens gewerkt, toen stond ie in Rotterdam, naast de Kuip....

[pc1mb]

De transponderstream van een reguliere broadcast satelliet is inderdaad enigszins gelaagd, maar heeft niet zoveel met het OSI model te maken.

Er is wel ruimte om ook andere dingen mee te sturen waar de tv-ontvangers niets mee doen.
Andere non-AV data die meegestuurd wordt zijn bijvoorbeeld (legale) updates voor smartcards, activeringscodes, EPG, transponderlijsten (NIT), maar er is ruimte voor nog meer, en wat de ontvanger niet snapt gooit-ie gewoon weg, hij plukt alleen uit de stream wat-ie zelf gebruiken kan.

Ook kun je een (éénrichting) datakanaal aanmaken op de transponder, wat niet zichtbaar wordt op normale ontvangers.

Dus: ja, dat kan. En nu?

(Het zou wel opvallen trouwens, heel wat mensen houden die streams in de gaten om al het leuks eruit te halen wat erin zit...)

Satelliet internet is nog weer wat anders, dat is natuurlijk tweeweg verkeer. Andere transponders.

[pe1hzg]

Is het mogelijk dat iemand die bij een uplink centre werk en het uplinken van b.v. betaaltelevisie (dus audio en video) verzorgd, dat die persoon ook bestanden via dezelfde weg kan meesturen?

Dat kan. Ik heb wel eens een satelliet-internetstation opgebouwd (het was, zeker een paar jaar geleden, populair in Afrika ivm het ontbreken van zeefibers destijds) en heb er een hoop van geleerd.

In principe zijn die transponders lineaire transponders. Er wordt een bandbreedte van een paar MHz ter beschikking gesteld. Daarop codeer je met PSK-achtige modulatie een digitale datastroom. In die datastroom breng je een synchronisatiepatroon aan, FEC en wat je overhoudt is een netto bandbreedte die je via multiplexing (MUX) over verschillende toepassingen (beeld, geluid, eventueel meerdere geluidskanalen, data waaronder ook Internet, besturing voor smartcards) kunt combineren. Hoe dat MUXen precies gaat staat in standaarden die je kunt kopen. Als je je eigen datastroom in die MUX inbrengt wordt 'ie netjes meegezonden.

De te gebruiken frequenties, polarisatie en vermogen stem je met de beheerder van de transponder af. De beheerders kunnen dit overigens schakelen, ze kunnen bijvoorbeeld een transponder uitzetten of een gebruiker notchen als 'ie niet betaalt, teveel vermogen stuurt of als er iets mis is (bijvoorbeeld de polarisatie, die aangepast moet worden afhankelijk van jouw positie en die van de satelliet, de skew).

De DVB-upstream-zenders zijn overigens niet zo heel simpel omdat ze o.a. moeten compenseren voor de vervormingen die de TWT-zenders in de satelliet introduceren. Dat was in de analoge tijd eenvoudiger, omdat het toen gewoon een FM signaal was (waar alleen dispersie aan toegevoegd was). DVB-S is lastiger omdat er ook amplitudevariaties zijn en als je dat met niet-zo-lineaire TWT's wilt versterken moet je de vervorming in de uplink compenseren.

Bij "internet over satelliet" is de egress (van gebruiker naar ISP) vaak een simpele PSK-verbinding met beperkte bandbreedte. Omdat _de_ kostenfactor hier databandbreedte per MHz gehuurde transponder is, wordt voor de ingress (van ISP naar gebruiker) vaak gebruik gemaakt van DVB. Er zitten dan meerdere klanten op een transponder die ieder hun eigen packets krijgen; bij DVB kun je simpel, met eenvoudige producten, een smak bandbreedte maken met minimale HF-bandbreedte en de ontvanger is gewoon een klein PC-tje met een satelliet-ontvangstkaart en speciale software, heel simpel. De installatie die ik gebouwd heb gebruikte PSK op de egress en een DVB-S MUX op de ingress.

De egress-zender zelf is overigens ook niet zo ingewikkeld. In de schotel zit een BUC, dat is een soort LNB maar dan om er ook mee te zenden, en de BUC wordt gevoed met voeding, een referentiesignaal en het te moduleren signaal wat dan met een bepaalde frequentie wordt gemixed en versterkt tot een paar watt, wat dan via de schotel gezonden wordt. Het voordeel is dat de moeilijke electronica binnen zit en je minder last hebt van temperaturen, bovendien wil je zo'n BUC niet te groot (de schotel waar ik mee werkte was 3.5m overigens; dit is meestal C-band spul, dus ergens tussen 3 en 5 GHz want dat blijft veel beter werken in tropische regens).

Kun je zelf signalen uitzenden om een gedeelte van het spectrum van de transponder te jatten? In principe ja, maar reken erop dat de transponders continue gemonitored worden en dat er een aantal maatregelen mogelijk zijn, waar ik publiek niet op inga (en dit was ook niet je vraag).

Het huren van een transponder voor een beperkte periode is zonder meer mogelijk en de prijs hangt natuurlijk af van de bandbreedte, frequenties enzovoort maar ook van de positie van de satelliet die je wilt gebruiken; de bekende 19.2 graden is natuulijk veel duurder als andere, minder populaire posities maar dat zie je vanzelf als je lyngsat.com bekijkt.

Vergeet het overigens als je denkt dat je hiermee verborgen berichten kunt doen of zo iets.

Geert Jan

[pe1rea]

BT, ben vanmorgen nog in het HQ geweest, en mag er morgen weer even naar toe...

[PA0ETE]

In die onderste wagen heb ik wel eens gewerkt, toen stond ie in Rotterdam, naast de Kuip....

De kar van Bob Snieder en kornuiten. Ik voelde me daar in het bedrijf meteen thuis. Toen ik er binnenkwam lagen de UHF- en SHF-printen van allerlei experimenten keurig opgesteld langs de plinten in de gang

Ik weet niet of ze dat nog doen, maar ze deden indertijd de Formule 1-races o.a. voor de Braziliaanse TV. Beetje andere kijkcijfers dan hier met tussen de 55 en 70 miljoen kijkers. Lopen er iets meer mensen te vloeken als er onverhoopt iets misgaat

Zijn wel allemaal knutselaars, en ook met grote innovaties op hun naam.

Schiet me ineens ook te binnen: dat zul je daar ook wel gezien hebben. Ze kwamen natuurlijk uit een verband als werknemer toen ze begonnen. Ze hebben die wagens echt helemaal zelf opgebouwd. Het eerste dat erin moest was een koelkast voor o.a. de frisdrank, want dat hadden ze bij hun vorige job ontzettend gemist

En ook wel geinig was dat ze naar de bank gingen om geld te lenen voor hun op te richten bedrijf met SNG-wagens, en dat die bankmedewerker zei: "Maar heren, de tijd om iets met SRV-wagens te doen ligt toch allang achter ons?"

(Ik kan dit opschrijven omdat het ook in mijn artikel stond )

[PA0ETE]

Vergeet het overigens als je denkt dat je hiermee verborgen berichten kunt doen of zo iets.

Geert Jan

Verborgen berichten kunnen wel. Een amateur hier uit de buurt heeft daar ervaring mee bij een (technisch) onderzoeksinstituut van de overheid. Voor een bepaalde toepassing gebruikte hij een ingewikkeld modulatieschema dat geheel onder de ruisvloer zit. Doordat de door hem gebruikte satelliet een baken had dat sprekend leek op een satelliet een paar graden verder heeft hij allereerst per abuis een paar dagen op de verkeerde satelliet gezeten.

Vervolgens ontstond met de beheerder van de juiste satelliet een discussie omdat die hem eerst als test een kale draaggolf liet uitzenden, en vervolgens zei "en nu moduleren", waarna voor de beheerder het signaal dus helemaal wegviel, waarop een vrij hilarisch tweegesprek ontstond. Omdat het overheid was werd er wel gewoon betaald, maar eigenlijk was dat vermoedelijk niet eens nodig geweest Ik kan wel eens vragen of ik wat meer mag loslaten hierover of dat hij er zelf hier een keer over vertelt.

[KeTo]

Wow, veel interessante antwoorden. Mijn dank is groot.

Ik zal maar eerlijk zeggen dat ik meewerk aan research voor een spionage thriller waarbij men (evt. versleutelde) data via min of meer een ongecontroleerde (lees NSA) verbinding kan versturen.

Ik begrijp dat het nog voor de MUX (ik weet er iets van) in de stream geplaatst moet worden. Een ontvanger in de voetprint zou dan met evt. een eigen gemaakte ontvanger de data er uit kunnen plukken. Of zeg ik nu rare dingen?

Gr.
Kees.