de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

Alles over de diverse digitale modi.
Bericht
Auteur
PA3BAS
Berichten: 2606
Lid geworden op: 07 jan 2011, 22:19
Roepletters: PA3BAS
Locatie: JO21XX

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#16 Bericht door PA3BAS »

PE9ZZ schreef:Encryptie is in wat voor vorm dan ook verwerpeijk. Daarmee sluit je groepen amateurs uit en dat kan nooit de bedoeling zijn. Maar als ik in een of andere obscure digitale mode een verbinding maak en die obscure mode is bekend (een vage bitrate of wat dan ook gepubliceerd op een forum of website) zie ik dat niet als iets onoverkomelijks. En om nou met twee porto's te gaan rondzeulen alleen om een callsign te noemen is bizar...

Tjerk, 9ZZ

Als je nou zelf een codering hebt bedacht en daar een speciaal apparaat voor hebt gebouwd mag je daar gewoon mee experimenteren. Die tweede porto is nodig om aan je voorwaarden te voldoen van roepletters geven om de vijf minuten in rtty, packet, cw of phone.
.... But will it blend?

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#17 Bericht door PA2OLD »

Maar... als ik dus met een Hytera/DMR porto of mobilofoon ga werken, dan hoef ik niet mijn call in FM te geven?
Lijkt me namelijk lastig, gezien de repeaters die er komen.
Het AT kan dus blijkbaar DMR decoderen.
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

pe2cvf
Berichten: 95
Lid geworden op: 02 mei 2008, 20:43

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#18 Bericht door pe2cvf »

Vergeet niet dat een signaal ontvangen en weer naar audio omzetten (decoderen) heel wat anders is dan een signaal hoorbaar willen maken maar eerst moeten decrypten omdat er bv aes128/256 of een ander soort versleuteling is gebruikt.

Niet alleen technisch maar ook juridisch een heel ander verhaal.

Gebruikersavatar
Randy
Berichten: 880
Lid geworden op: 18 okt 2011, 23:30
Roepletters: PH4X
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#19 Bericht door Randy »

PE9ZZ schreef:Mooi dat dat patent aan het aflopen is. Kreeg de indruk dat die digitale modi van een speciale chipset afhankelijk zou zijn. Da's dus niet zo.
Al was het wel zo dan nog kon je voor de 2 tientjes het een en ander niet nabouwen met conventionele componenten of met behulp van een PIC/GAL/PAL. Er is zoveel gepantendeerd wat we dagelijks gebruiken, waarom valt iedereen toch altijd over de AMBE vocoder bij D-star/DMR?

Gebruikersavatar
Randy
Berichten: 880
Lid geworden op: 18 okt 2011, 23:30
Roepletters: PH4X
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#20 Bericht door Randy »

PA2OLD schreef:Maar... als ik dus met een Hytera/DMR porto of mobilofoon ga werken, dan hoef ik niet mijn call in FM te geven?
Lijkt me namelijk lastig, gezien de repeaters die er komen.
Het AT kan dus blijkbaar DMR decoderen.
De repeaters geven een CW-ID. Dit is een standaard feature in de firmware. Helaas ontbreekt deze in de client-zijde. Of en hoe je je ID moet geven als gebruiker durf ik dus niet te zeggen. Voor de Hytera-repeaters is dit in ieder geval opgelost. De repeater die ik op de testbank heb liggen geeft iedere 5 minuten netjes zijn call in CW.

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#21 Bericht door PA0ETE »

PE9ZZ schreef:Encryptie is in wat voor vorm dan ook verwerpeijk. Daarmee sluit je groepen amateurs uit en dat kan nooit de bedoeling zijn. Maar als ik in een of andere obscure digitale mode een verbinding maak en die obscure mode is bekend (een vage bitrate of wat dan ook gepubliceerd op een forum of website) zie ik dat niet als iets onoverkomelijks. En om nou met twee porto's te gaan rondzeulen alleen om een callsign te noemen is bizar...

Tjerk, 9ZZ
Ik was erg blij met de regeling waardoor ik met Tetra kon beginnen. Ik had een redelijk klein portootje bij me indertijd, geen probleem.

Toen ik nog zelf draagbare zendontvangers maakte had ik bij de experimenten wel eens veel meer bij me en in elk geval was dat allemaal veel groter. :-)
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#22 Bericht door PA0ETE »

PA2OLD schreef:Maar... als ik dus met een Hytera/DMR porto of mobilofoon ga werken, dan hoef ik niet mijn call in FM te geven?
Lijkt me namelijk lastig, gezien de repeaters die er komen.
Het AT kan dus blijkbaar DMR decoderen.
Ik geloof dat er nu 17 of 18 modulatiesoorten zijn waaruit je voor het uitzenden van de roepnaam mag kiezen. Ik geloof dat DMR daar niet bij staat, maar AT vindt het experimenteren met nieuwe technieken door amateurs van zo groot belang dat ze als zo'n modulatiesoort in het stadium is waarin nu DMR zit daar volgens mij nooit een probleem van maken.

Overigens beschikken veel DMR-repeaters gewoon vanuit de fabriek over een morsecallgever, en bij meerdere van de Nederlandse DMR-repeaters staat die callgever ook inderdaad aan.

De modulatiesoorten waarin je je mag identificeren staan ergens in een document op de site van AT.
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#23 Bericht door PA0ETE »

pe2cvf schreef:Vergeet niet dat een signaal ontvangen en weer naar audio omzetten (decoderen) heel wat anders is dan een signaal hoorbaar willen maken maar eerst moeten decrypten omdat er bv aes128/256 of een ander soort versleuteling is gebruikt.

Niet alleen technisch maar ook juridisch een heel ander verhaal.
Ik heb een jaar of 7 geleden een artikel over AT geschreven, en dat had als een van de titels "Wij gaan bij AT niet over de inhoud".

Ik ben altijd voorzichtig met zo'n discussie als over encryptie ja of nee. Nu wordt er niet moeilijk gedaan, maar straks gaat er een amateur die nogal strak in de leer is lastige vragen aan AT stellen, en dan mag er ineens niet meer waar we nu bij de experimenten gewoon zinnige dingen mee kunnen doen.
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me

Gebruikersavatar
PA0ETE
Berichten: 5689
Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
Roepletters: PA0ETE
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#24 Bericht door PA0ETE »

Randy schreef:
PE9ZZ schreef:Mooi dat dat patent aan het aflopen is. Kreeg de indruk dat die digitale modi van een speciale chipset afhankelijk zou zijn. Da's dus niet zo.
Al was het wel zo dan nog kon je voor de 2 tientjes het een en ander niet nabouwen met conventionele componenten of met behulp van een PIC/GAL/PAL. Er is zoveel gepantendeerd wat we dagelijks gebruiken, waarom valt iedereen toch altijd over de AMBE vocoder bij D-star/DMR?
Voor mij lag dat in het begin ook dubbel. Aan de ene kant geef ik de mensen die kritiek hadden op die gesloten vocoder volkomen gelijk (inmiddels is dat met het binnenkort verstrijken van het patent allemaal aan het veranderen).

Ik vind aan de andere kant dat amateurs veel te laat zijn begonnen met op grote schaal iets te doen met digitale spraak. Ik vond het belang dat we zo snel mogelijk iets met DV gingen doen veel groter dan dat van een vocoder waar op dat moment overduidelijk geen open alternatief voor was. Natuurlijk is open beter. Ik ben daar zelfs een groot voorvechter van. Alleen in 2007 toen we hier wat met D-STAR gingen doen, was er simpelweg niets anders. Er zijn in die jaren diverse pogingen geweest om binnen amateurkring een alternatief voor AMBE te bedenken, dat is nog niemand gelukt (de huidige FreeDV is er alleen in een versie voor kortegolf).

De vraag is of je dan heel DV al die tijd maar in de prullenmand moet gooien. Of dat je een onhandig systeem moet gaan gebruiken waarvan je zeker weet dat er hooguit een man of 100 wereldwijd wat mee gaat doen.

Er waren in 2008 tot ongeveer 2009 een flink aantal mensen die de komst van digitale spraak in het geheel niet zagen zitten. Daar waren allerlei beweegredenen voor. Een belangrijke was dat mensen niet wilden dat het "repeaterlandschap" zou veranderen. Maar er zijn ook mensen die de techniek van voor de jaren 80 nu eenmaal leuker vinden dan moderne spullen. Ik vind die techniek ook bijzonder leuk. Ik denk dat een deel van de kritiek op AMBE ook vanuit die achtergrond te verklaren is.

En het hoort ook bij de amateurs: toen FM kwam en toen SSB kwam, waren dat ook gepatenteerde modulatiesoorten. AM werd door de meeste amateurs van toen als een door de amateurs zelf ontwikkeld systeem gezien (wat het niet was, maar er was inderdaad geen patent op aangevraagd). Als je de ingezonden brieven in Electron uit die tijd leest dan lijkt dat sterk op de tegenstand die er aanvankelijk tegen digitale spraak was.

(En ik zag trouwens te laat dat Randy ook al over de morse-identificatie van de repeaters had geschreven. :-) )
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1239
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#25 Bericht door PE9ZZ »

De overgang van AM naar SSB was destijds (jaren 60?) een heel problematische omdat amateurs een compleet andere installatie moesten bouwen. Nu speelt dat vele malen minder omdat de apparatuur veel goedkoper is, enorm veel beter beschikbaar en vaak kant-en-klaar of met minimale middelen (FreeDV!) in elkaar kan worden geflanst.

Overigens lijkt het me triviaal om in een bak ruis wat digitale modulatie toch is om de vijf minuten een CW callsign te vrotten. Desnoods in A1A (èchte CW dus).

Tjerk, 9ZZ

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#26 Bericht door PA2OLD »

Het is mooi dat de repeaters een callgever hebben, daar is dus geen probleem.
Maar op mijn vraag heb ik eigenlijk geen goed antwoord gekregen.
Want, mag je nu met een porto of mobilofoon in DMR werken zonder iedere keer je call in FM of morse te geven?
John heeft het wel over de lijst van 17 of 18 modulatie soorten die mogen, maar staat DMR daar bij?
Want als niemand dat weet, is er voor de repeaters geen probleem, maar hoe lang duurt het dat voor de eerste gele kaarten komen voor het gebruik van een niet toegestane modulatie dan wel gedigitaliseerde en gecodeerde spraak?
Ik heb zelf nog geen DMR radio, maar de gene die daar wel mee bezig zijn, zouden dat toch moeten weten voor je aan DMR begint?
PA0ETE schreef:Er waren in 2008 tot ongeveer 2009 een flink aantal mensen die de komst van digitale spraak in het geheel niet zagen zitten.
FM en SSB waren in die tijd toch anders dan de digitale systemen.
Met FM of SSB bleef je via de radiogolven contact houden met andere amateurs die jouw signaal direct kon ontvangen.
Met de huidige digi-systemen (DMR DStar enz.) is dat soms heel anders.
Ik sprak gisteren een amateur die met DMR werkt en hij vertelde me dat hij met zijn radio via een repeater en dus via het internet contact had met een amateur die rondreed in (ik meen) Oostenrijk.
Het grootste gedeelte ging dus via het internet, ik vind het dan niet gek dat er amateurs zijn die vinden, dat deze soort communicatie nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft maar meer met het internet, met een opstapje via een korte radio link.

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in deze technieken en zie ongekende communicatie mogelijkheden!
Gezien de beperkte financiële mogelijkheden zal dat niet makkelijk zijn, maar ik probeer dit jaar toch iets te gaan doen in die richting.
Het blijkt dat de belangstelling van de radioamateurs ook effect heeft op de prijzen van dit soort radio's wat dan weer gunstig is voor ons.
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

pe1pip
Berichten: 105
Lid geworden op: 13 jul 2013, 12:57
Roepletters: pe1pip

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#27 Bericht door pe1pip »

PA2OLD schreef: Want, mag je nu met een porto of mobilofoon in DMR werken zonder iedere keer je call in FM of morse te geven?
DMR is 'F1D' en dus een geschikte modulatie voor het uitzenden van de roepletters als die in digitale vorm worden uitgezonden (ascii codering dus, of iets vergelijkbaars, dat specificeert de wet niet). De roepletters als analoog signaal over DMR is formeel geen optie. Nu heeft DMR geen optie om roepletters uit te zenden in de header, dus ja, dat kan een probleem zijn.

Heel kort komt het er op neer dat de wetgeving gewoon achterloopt op de praktijk. D-Star heeft wel netjes roepletters in digitale vorm in de headers (vergelijkbaar met AX.25) en voldoet wel aan de regelgeving. DMR en dPMR (en TETRA en zo nog wat protocollen) zijn niet gemaakt voor amateurs en tsja....

Nu denk ik dat AT niet heel moeilijk zal doen als de roepletters na decodering van de DMR spraak netjes iedere 5 minuten hoorbaar zijn, je zit dan in de geest van artikel 11 lid 1 punt d: "de combinatie van letters of cijfers is bij data- en beeldoverdracht aan de ontvangstzijde na demodulatie in leesbaar schrift zichtbaar;" Of het nu leesbaar schrift of goed verstaanbare spraak is, die discussie durf ik wel aan te gaan....

(gaan niet tegen AT roepen dat ik het gezegd heb en dat zij dus ongelijk hebben! ;-) )
--

73, Remco - pe1pip

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#28 Bericht door PA2OLD »

Toch maar eens een klein onderzoekje gedaan.

Volgens PE1PIP is DMR 'FD1'.
Ik heb opgezocht:
F1D = Data uitzending in FM zonder gebruik te maken van een modem. (Studiehulp - Stichting Radio Examens)
Op de site van de Weron staat:
F = frequentiemodulatie - D = datatransmissie - 1 = en kanaal met niet-analoge informatie, zonder modulerende hulpdraaggolf

Volgens:
De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden - Overheid.nl - Wet- en regelgeving
Regeling gebruik van frequentieruimte zonder vergunning 2008- Geldend op 29-01-2014

Uit Artikel 11:

c. de in artikel 7, derde lid, bedoelde combinatie van letters of cijfers wordt ten minste bij het begin en bij het einde van elke uitzending en ten minste eenmaal per periode van vijf minuten uitgezonden, waarbij een reeks kortdurende uitzendingen wordt aangemerkt als één uitzending;

d. de combinatie van letters of cijfers is bij data- en beeldoverdracht aan de ontvangstzijde na demodulatie in leesbaar schrift zichtbaar;

e. bij automatische telegrafie en bij data- of beeldoverdracht waarbij toepassing van onderdeel c stuit op technische belemmeringen wordt de combinatie van letters of cijfers kenbaar gemaakt door middel van spraak of morsetelegrafie;

i. de combinatie van letters of cijfers wordt uitgezonden overeenkomstig de volgende uitzendingsklasse:

1°. Spraak: A3E, H3E, J3E, R3E, F3E en G3E;

2°. morse telegrafie (maximale snelheid van 30 woorden per minuut): A1A, A2A, F1A, F2A, J2A, G1A en G2A;

3°. automatische telegrafie: A1B, A2B, F1B, F2B en J2B;

4°. data- of beeldoverdracht: F1D, F2D en P2D;

5°. facsimilé en slow-scan televisie; (SSTV): A1C, A2C, A3C, J2C, J3C, F1C, F2C, F3C, G1C, G2C en G3C;

6°. amateurtelevisie: A3F, C3F en F3F.

Als ik het nu goed interpreteer en mits DMR FD1 is, geld nu: "4°. data- of beeldoverdracht: F1D, F2D en P2D;"
Daarmee lijkt me dat er geen probleem is...

Iemand een andere conclusie?
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

pe1pip
Berichten: 105
Lid geworden op: 13 jul 2013, 12:57
Roepletters: pe1pip

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#29 Bericht door pe1pip »

PA2OLD schreef: 4°. data- of beeldoverdracht: F1D, F2D en P2D;

Als ik het nu goed interpreteer en mits DMR FD1 is, geld nu: "4°. data- of beeldoverdracht: F1D, F2D en P2D;"
Daarmee lijkt me dat er geen probleem is...

Iemand een andere conclusie?
F1D (of F2D) lijkt me de dataoverdracht, maar dan moet wel de CALL als digitale data worden verzonden, niet als spraak die gecodeerd (vocoder/codec) is en vervolgens digitaal uitgezonden. Maar, heel duidelijk haal ik dat er ook niet uit. (en dan is er nog iets met hete soep, serveren en eten)

Je zou natuurlijk AT kunnen mailen met deze vraag. Er is in deze regelgeving ruimte voor interpretatie en de mijne is er maar 1.
--

73, Remco - pe1pip

Gebruikersavatar
PA2OLD
Berichten: 1478
Lid geworden op: 29 apr 2011, 07:56
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

#30 Bericht door PA2OLD »

pe1pip schreef:Je zou natuurlijk AT kunnen mailen met deze vraag. Er is in deze regelgeving ruimte voor interpretatie en de mijne is er maar 1.
Tja, slapende honden en zoiets, hoewel het AT wel zal meelezen.
Toch vreemd, ik dacht dat wetgeving altijd duidelijk moest zijn, in dit geval dus niet.(?)
Vriendelijke groet, Ben - PA2OLD / RØ6 JO21ww
Licensed since 1982.
Website: http://www.pa2old.nl

Plaats reactie