tantalium versus elektrolytische condensator
- Juul - PE0GJG
- Berichten: 3359
- Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
- Roepletters: PE0GJG
- Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
- Contacteer:
tantalium versus elektrolytische condensator
Stel je voor dat ik in m'n bejaarde transceiver uit 1978 een aantal elektrolytische condensatoren wil vervangen door tantalium types.
Loop ik dan tegen "werkings problemen' aan?
Het is op dit moment nog niet opportuun maar je weet maar nooit. Mijn gevoel zegt dat het zou moeten kunnen.
Dank voor jullie "gedachten"
Juul
Loop ik dan tegen "werkings problemen' aan?
Het is op dit moment nog niet opportuun maar je weet maar nooit. Mijn gevoel zegt dat het zou moeten kunnen.
Dank voor jullie "gedachten"
Juul
- pa3a
- Berichten: 409
- Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
- Roepletters: PA3A
- Locatie: Barendrecht
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Ik gebruik ze door elkaar. Net wat ik heb liggen.
Heb zelf nooit probleem ondervonden.
Heb zelf nooit probleem ondervonden.
- PA0ETE
- Berichten: 5692
- Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
- Roepletters: PA0ETE
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Ik zou reguliere nooit door tantaal vervangen. De reden is dat tantaal vrij kwetsbaar is in omstandigheden waarbij de reguliere dat niet zijn.
Tantaal is direct stuk bij teveel spanning. Dat zal denk ik bij vervanging geen problemen opleveren, maar het kan wel als er bijv. soms 'spikes' op de voedingsspanning optreden.
Tantaal is ook direct stuk als er stroom in de verkeerde richting loopt. Bij een reguliere elco is dat ook niet de bedoeling, maar als het kortstondig gebeurt is dat geen groot probleem. Dat soort dingen kunnen bijvoorbeeld voorkomen bij in- en uitschakelen. Daar kom je gewoonlijk niet achter omdat je dat maar heel kortstondig kunt meten omdat het ook maar heel kort gebeurt. Een tantaal gaat dan subiet de eerste keer dat het gebeurt al stuk.
Ik heb 9 jaar lang full-time productontwikkeling gedaan van elektronica (grotendeels dingen waar hoogfrequent aan te pas komt), en op een gegeven moment hebben we eens onderzocht wat het verschil was in uitval van apparaten met en zonder tantaaltjes, en toen bleek dat als we in plaats van een tantaal een reguliere elco gebruikten met parallel 1 of 2 ceramische condensatoren, dat apparaten dan tussen de 10 en 20% minder uitval vertoonden. Daarna zijn we van de tantaaltjes afgestapt.
Bij het gebruik als amateur, zoals PA3A dat doet speelt dit in de meeste gevallen als je goed ontwerpt geen rol. Je kunt bijvoorbeeld de maximale spanning ruim kiezen. Bij fabrieksapparatuur wordt dat vaak veel scherper gekozen vanwege kosten en tegenwoordig bij de wat grotere waarden condensatoren ook vanwege ruimtebeslag. Omdat reguliere condensatoren groter zijn kan dat ook bij bestaande toepassingen, maar je weet dan nog niet zeker of er niet toch hogere spikes optreden die toch een probleem vormen, of dat er niet per ongeluk soms kortstondig een omgekeerde polariteit op een tantaal kan komen te staan. Beveiligen met een diode (indien al mogelijk) gaat in dat geval niet goed. Zelfs de 0,6 of 0,7 V die er over een siliciumdiode staat is bij omgekeerde polariteit al voldoende om een tantaal te kunnen vermoorden.
Zoals ik de tekst al begon, bij een bestaand ontwerp vind ik vervangen door tantaal daarom geen goed idee. Ik denk dat de kans heel groot is dat je direct of later problemen hebt door defecte of zelfs ontplofte tantaaltjes. Als je het wel doet, kies dan exemplaren van minstens twee of drie maal de voedingsspanning. Tantaaltjes zijn zo klein dat dat gewoonlijk geen ruimteproblemen zal opleveren.
N.b. het "ontploffen" van elco's is niet het probleem. Bij het uit elkaar spatten komt er echter materiaal vrij, vaak in heel kleine vlokjes dat gedrenkt is in een zoutoplossing. Tenzij je een apparaat heel grondig reinigt blijft er wat van dat zout achter. Na verloop van tijd zorgt dat zout vaak voor problemen doordat het bijvoorbeeld smalle printsporen kan wegvreten. Dat is het verneukeratieve bij verzekeringsgevallen: een probleem komt pas een halfjaar of nog lange na een 'event' aan de oppervlakte, en bewijs dan maar eens dat het komt door een probleem dat op zich wel onder je verzekering viel... (Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor poederbrandblussers, ook dat poeder als het achterblijft veroorzaakt vaak schade, die zich pas maanden na het gebeurde manifesteert als je niet grondig reinigt).
Tantaal is direct stuk bij teveel spanning. Dat zal denk ik bij vervanging geen problemen opleveren, maar het kan wel als er bijv. soms 'spikes' op de voedingsspanning optreden.
Tantaal is ook direct stuk als er stroom in de verkeerde richting loopt. Bij een reguliere elco is dat ook niet de bedoeling, maar als het kortstondig gebeurt is dat geen groot probleem. Dat soort dingen kunnen bijvoorbeeld voorkomen bij in- en uitschakelen. Daar kom je gewoonlijk niet achter omdat je dat maar heel kortstondig kunt meten omdat het ook maar heel kort gebeurt. Een tantaal gaat dan subiet de eerste keer dat het gebeurt al stuk.
Ik heb 9 jaar lang full-time productontwikkeling gedaan van elektronica (grotendeels dingen waar hoogfrequent aan te pas komt), en op een gegeven moment hebben we eens onderzocht wat het verschil was in uitval van apparaten met en zonder tantaaltjes, en toen bleek dat als we in plaats van een tantaal een reguliere elco gebruikten met parallel 1 of 2 ceramische condensatoren, dat apparaten dan tussen de 10 en 20% minder uitval vertoonden. Daarna zijn we van de tantaaltjes afgestapt.
Bij het gebruik als amateur, zoals PA3A dat doet speelt dit in de meeste gevallen als je goed ontwerpt geen rol. Je kunt bijvoorbeeld de maximale spanning ruim kiezen. Bij fabrieksapparatuur wordt dat vaak veel scherper gekozen vanwege kosten en tegenwoordig bij de wat grotere waarden condensatoren ook vanwege ruimtebeslag. Omdat reguliere condensatoren groter zijn kan dat ook bij bestaande toepassingen, maar je weet dan nog niet zeker of er niet toch hogere spikes optreden die toch een probleem vormen, of dat er niet per ongeluk soms kortstondig een omgekeerde polariteit op een tantaal kan komen te staan. Beveiligen met een diode (indien al mogelijk) gaat in dat geval niet goed. Zelfs de 0,6 of 0,7 V die er over een siliciumdiode staat is bij omgekeerde polariteit al voldoende om een tantaal te kunnen vermoorden.
Zoals ik de tekst al begon, bij een bestaand ontwerp vind ik vervangen door tantaal daarom geen goed idee. Ik denk dat de kans heel groot is dat je direct of later problemen hebt door defecte of zelfs ontplofte tantaaltjes. Als je het wel doet, kies dan exemplaren van minstens twee of drie maal de voedingsspanning. Tantaaltjes zijn zo klein dat dat gewoonlijk geen ruimteproblemen zal opleveren.
N.b. het "ontploffen" van elco's is niet het probleem. Bij het uit elkaar spatten komt er echter materiaal vrij, vaak in heel kleine vlokjes dat gedrenkt is in een zoutoplossing. Tenzij je een apparaat heel grondig reinigt blijft er wat van dat zout achter. Na verloop van tijd zorgt dat zout vaak voor problemen doordat het bijvoorbeeld smalle printsporen kan wegvreten. Dat is het verneukeratieve bij verzekeringsgevallen: een probleem komt pas een halfjaar of nog lange na een 'event' aan de oppervlakte, en bewijs dan maar eens dat het komt door een probleem dat op zich wel onder je verzekering viel... (Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor poederbrandblussers, ook dat poeder als het achterblijft veroorzaakt vaak schade, die zich pas maanden na het gebeurde manifesteert als je niet grondig reinigt).
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me
- Hans PE1KWH
- Berichten: 281
- Lid geworden op: 30 jul 2009, 19:32
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Wat ETE zegt klopt zeker, tantaal elcootjes verouderen niet altijd op een vriendelijke wijze, ze willen nog wel eens een kortsluiting gaan vertonen.
En bij zeer weinig overspanning willen ze ontploffen.
Tantaal elcootjes worden ingezet als een lage ESR is gewenst. Dat kun je dus ook bereiken door een gewone elco met een kleine condensator parallel te schakelen.
Dat neemt helaas wel wat meer ruimte in.
Tantalium is een zeer schaarse grondstof die ook nog eens zeer milieu onvriendelijk wordt gewonnen dus daar moeten we eigenlijk van af.
Het wordt echter nog wel veel gebruikt omdat je er zo mooi klein mee kunt bouwen.
Nu zijn keramische multi layer condensatoren ook niet alles, menig mobieltje doet het niet meer omdat zo'n c ook kortsluiting vertoont.
En bij zeer weinig overspanning willen ze ontploffen.
Tantaal elcootjes worden ingezet als een lage ESR is gewenst. Dat kun je dus ook bereiken door een gewone elco met een kleine condensator parallel te schakelen.
Dat neemt helaas wel wat meer ruimte in.
Tantalium is een zeer schaarse grondstof die ook nog eens zeer milieu onvriendelijk wordt gewonnen dus daar moeten we eigenlijk van af.
Het wordt echter nog wel veel gebruikt omdat je er zo mooi klein mee kunt bouwen.
Nu zijn keramische multi layer condensatoren ook niet alles, menig mobieltje doet het niet meer omdat zo'n c ook kortsluiting vertoont.
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
En als je elco's plaatst, neem dan geen elco's die je al 30 jaar hebt liggen.
Elco's hebben een beperkt shelf life, o.a. doordat de rubber seal uitdroogt. Koop dus nieuwe, van Panasonic oid. Bestellen bij Farnell of mouser of zo. En ga dan meteen voor high-temp low-ESR versies, zeker bij schakelende voedingen.
Als je iets met elco's doet, koop een ESR meter, https://www.evbesrmeter.pt/index.htm.
Je kunt dan haarfijn meten of de elco nog iets doet.
Ik zou niet voor tantaal gaan o.a. om redenen zoals in het forum aangegeven.
Geert Jan
Elco's hebben een beperkt shelf life, o.a. doordat de rubber seal uitdroogt. Koop dus nieuwe, van Panasonic oid. Bestellen bij Farnell of mouser of zo. En ga dan meteen voor high-temp low-ESR versies, zeker bij schakelende voedingen.
Als je iets met elco's doet, koop een ESR meter, https://www.evbesrmeter.pt/index.htm.
Je kunt dan haarfijn meten of de elco nog iets doet.
Ik zou niet voor tantaal gaan o.a. om redenen zoals in het forum aangegeven.
Geert Jan
- Juul - PE0GJG
- Berichten: 3359
- Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
- Roepletters: PE0GJG
- Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Dank voor jullie "gedachten" . Weer veel geleerd.
Gelukkig werkt m'n IC245 uit 1978 nog prima maar je weet maar nooit.
Gelukkig werkt m'n IC245 uit 1978 nog prima maar je weet maar nooit.
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Tantaal is naast de bovengenoemde redeneren om het niet te kiezen, ook een conflictmineraal waarvan een groot deel wordt gewonnen in het altijd gezellige Congo. Een bekende fabrikant zoals Wurth Elektronik heeft om deze redenen geen tantaalcondensatoren in hun assortiment.
In mijn dagelijks werk als elektronica-ontwikkelaar gebruik ik ze ook niet, de ceramische multilayers en diverse type elco's, al dan niet in SMD vorm zijn voldoende om alles mee te kunnen ontkoppelen (of koppelen )
In mijn dagelijks werk als elektronica-ontwikkelaar gebruik ik ze ook niet, de ceramische multilayers en diverse type elco's, al dan niet in SMD vorm zijn voldoende om alles mee te kunnen ontkoppelen (of koppelen )
- PA0ETE
- Berichten: 5692
- Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
- Roepletters: PA0ETE
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Dat laatste speelt bij mij zeker ook een rol hoor. Maar mijn oorspronkelijke overwegingen hierover liggen eind jaren 90 toen dit nog niet speelde of nog niet bekend was (in elk geval niet bij mij). Die technische afweging van toen geldt nu ook nog steeds.
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me
- Juul - PE0GJG
- Berichten: 3359
- Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
- Roepletters: PE0GJG
- Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
smd is voor mijn ogen absoluut geen optie na twee oog operaties. "De jaren beginnen te tellen".....................na 75 jaar.
En daar is m'n ICOM IC245 niet geschikt voor, mechanisch dan.
Nee niet zeggen dat het een oudje is, dat weet ik nu wel. Vindt ik leuk..........................................
PS.
Nou vooruit, waar kun je tegenwoordig van die assortimenten met "gewone" condensatoren kopen ?
En daar is m'n ICOM IC245 niet geschikt voor, mechanisch dan.
Nee niet zeggen dat het een oudje is, dat weet ik nu wel. Vindt ik leuk..........................................
PS.
Nou vooruit, waar kun je tegenwoordig van die assortimenten met "gewone" condensatoren kopen ?
- PA0ETE
- Berichten: 5692
- Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
- Roepletters: PA0ETE
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
In Nederland:
http://www.okaphone.com/search.asp?adva ... ssortiment
In China:
https://nl.aliexpress.com/wholesale?cat ... capacitors
Ik heb zelf geen ervaringen met dit soort dingen uit China, maar ik ken meerdere mensen die ze daar bestellen en dat was altijd gewoon in orde. Misschien zijn er nog mensen die meelezen die daar wat over kunnen zeggen.
Beide partijen zijn uiteraard niet de enigen.
http://www.okaphone.com/search.asp?adva ... ssortiment
In China:
https://nl.aliexpress.com/wholesale?cat ... capacitors
Ik heb zelf geen ervaringen met dit soort dingen uit China, maar ik ken meerdere mensen die ze daar bestellen en dat was altijd gewoon in orde. Misschien zijn er nog mensen die meelezen die daar wat over kunnen zeggen.
Beide partijen zijn uiteraard niet de enigen.
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me
- PA0ETE
- Berichten: 5692
- Lid geworden op: 21 feb 2006, 00:59
- Roepletters: PA0ETE
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Nota bene:
Ik ben (toen 64 jaar oud) in juni van dit jaar aan beide ogen geopereerd. Daarvoor was ik (realiseerde ik me pas achteraf) al enige maanden zo goed als blind. Ik had extreme instellingen en alle beschikbare software hulpmiddelen nodig om mijn PC nog te kunnen gebruiken, als ik één of twee maanden later was geopereerd dan had ik mijn werk zeker niet meer kunnen doen. Ik ben zeker 7 of 8 keer verdwaald, de meeste keren vlakbij waar ik woon. Na de operaties zie ik nu echter een stuk beter dan in de afgelopen 20 jaar. Ik kan uit het raam op grote afstand zien dat mensen oortjes in hebben, en dat zonder bril. Met een dikke bril kon ik veel dichterbij bij een bushalte niet eens meer de gezichten waarnemen, zeker de afgelopen 15 jaar al niet. Ik ben er in die 15 tot 20 jaar diverse keren mee bij oogartsen, de huisarts en opticiëns geweest. Daar werd steeds gezegd dat het normaal was voor de leeftijd. In mijn geval bleek dat dus niet zo te zijn. Ik heb twee nieuwe ooglenzen gekregen en daarmee was het opgelost.
Ik ben (toen 64 jaar oud) in juni van dit jaar aan beide ogen geopereerd. Daarvoor was ik (realiseerde ik me pas achteraf) al enige maanden zo goed als blind. Ik had extreme instellingen en alle beschikbare software hulpmiddelen nodig om mijn PC nog te kunnen gebruiken, als ik één of twee maanden later was geopereerd dan had ik mijn werk zeker niet meer kunnen doen. Ik ben zeker 7 of 8 keer verdwaald, de meeste keren vlakbij waar ik woon. Na de operaties zie ik nu echter een stuk beter dan in de afgelopen 20 jaar. Ik kan uit het raam op grote afstand zien dat mensen oortjes in hebben, en dat zonder bril. Met een dikke bril kon ik veel dichterbij bij een bushalte niet eens meer de gezichten waarnemen, zeker de afgelopen 15 jaar al niet. Ik ben er in die 15 tot 20 jaar diverse keren mee bij oogartsen, de huisarts en opticiëns geweest. Daar werd steeds gezegd dat het normaal was voor de leeftijd. In mijn geval bleek dat dus niet zo te zijn. Ik heb twee nieuwe ooglenzen gekregen en daarmee was het opgelost.
Ik ben niet via PB's bereikbaar. Mailadres is x@xdv.me
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Is Elco vs Tantaal niet de verkeerde vergelijking?
Lijkt me dat de vergelijking aluminium vs tantaal moet zijn.
Volgens mij zijn ze beide electrolytisch namelijk.
Maar zoals gezegd doen ze sneller boem in niet-zo-nauwkeurige schakelingen maar zijn ze beter in hogere vermogens zonder snel warm te worden en zijn ze ook nauwkeuriger.
dus voldoende volt-max op de specificaties van de condensator en het lijkt me goed te komen.
Lijkt me dat de vergelijking aluminium vs tantaal moet zijn.
Volgens mij zijn ze beide electrolytisch namelijk.
Maar zoals gezegd doen ze sneller boem in niet-zo-nauwkeurige schakelingen maar zijn ze beter in hogere vermogens zonder snel warm te worden en zijn ze ook nauwkeuriger.
dus voldoende volt-max op de specificaties van de condensator en het lijkt me goed te komen.
- Juul - PE0GJG
- Berichten: 3359
- Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
- Roepletters: PE0GJG
- Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
PA0ETE schreef: ↑24 dec 2021, 17:57 In Nederland:
http://www.okaphone.com/search.asp?adva ... ssortiment
In China:
https://nl.aliexpress.com/wholesale?cat ... capacitors
Ik heb zelf geen ervaringen met dit soort dingen uit China, maar ik ken meerdere mensen die ze daar bestellen en dat was altijd gewoon in orde. Misschien zijn er nog mensen die meelezen die daar wat over kunnen zeggen.
Beide partijen zijn uiteraard niet de enigen.
Dank John,
Ik prefereer de Nederlandse leverancier. "steun de winkelier in de buurt" in deze moeilijke tijd denk ik dan.............................
- Juul - PE0GJG
- Berichten: 3359
- Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
- Roepletters: PE0GJG
- Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
N.B.PA0ETE schreef: ↑24 dec 2021, 18:02 Nota bene:
Ik ben (toen 64 jaar oud) in juni van dit jaar aan beide ogen geopereerd. Daarvoor was ik (realiseerde ik me pas achteraf) al enige maanden zo goed als blind. Ik had extreme instellingen en alle beschikbare software hulpmiddelen nodig om mijn PC nog te kunnen gebruiken, als ik één of twee maanden later was geopereerd dan had ik mijn werk zeker niet meer kunnen doen. Ik ben zeker 7 of 8 keer verdwaald, de meeste keren vlakbij waar ik woon. Na de operaties zie ik nu echter een stuk beter dan in de afgelopen 20 jaar. Ik kan uit het raam op grote afstand zien dat mensen oortjes in hebben, en dat zonder bril. Met een dikke bril kon ik veel dichterbij bij een bushalte niet eens meer de gezichten waarnemen, zeker de afgelopen 15 jaar al niet. Ik ben er in die 15 tot 20 jaar diverse keren mee bij oogartsen, de huisarts en opticiëns geweest. Daar werd steeds gezegd dat het normaal was voor de leeftijd. In mijn geval bleek dat dus niet zo te zijn. Ik heb twee nieuwe ooglenzen gekregen en daarmee was het opgelost.
Bij mij was het staar en dan ook nog 40 jaar diabetes en de ziekte van Graves. ( https://schildklier.nl/schildklieraando ... an-graves/ )
Heb nu ook een lekkere groot scherm met m'n iMAC - 27"
-
- Berichten: 2085
- Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
- Roepletters: pe1cmo
- Locatie: Ayamonte (spanje)
- Contacteer:
Re: tantalium versus elektrolytische condensator
Tantalen hebben nog een 2e probleem, als de stroom te groot wordt, dus bij audio te veel audio, en als afvlakking van een gelijkgerichte spanning de ripple enz.
Dit ondanks dat de spanning wel goed is.
Ze werden vroeger gebruikt omdat ze kleiner waren dan elco's, maar met die kleine aluminium elco's hoef je geen tantaal meer te gebruiken.
Maar in beperkte mate heb je nu ook keramische condensatoren, 100u 16V is er in keramisch, wel SMD.
in die geval is de behuizing 1210, of te wel 3x2.5x2.5mm
wel opletten dat je X5R gebruikt, de X7S degraderen 7% per decade waardoor je naar verloop van tijd hetzelfde krijgt dan de elco's de verdrogen, minder capaciteit.
Dit ondanks dat de spanning wel goed is.
Ze werden vroeger gebruikt omdat ze kleiner waren dan elco's, maar met die kleine aluminium elco's hoef je geen tantaal meer te gebruiken.
Maar in beperkte mate heb je nu ook keramische condensatoren, 100u 16V is er in keramisch, wel SMD.
in die geval is de behuizing 1210, of te wel 3x2.5x2.5mm
wel opletten dat je X5R gebruikt, de X7S degraderen 7% per decade waardoor je naar verloop van tijd hetzelfde krijgt dan de elco's de verdrogen, minder capaciteit.
PE1CMO/EA7LAD
Ayamonte España
Ayamonte España