Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 21 nov 2018, 12:33

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 10:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 03 jun 2015, 20:48
Berichten: 171
Woonplaats: Gouda
pa1bjs Sebas,

Jou mening dat men het beter kan laten presenteren of laten vertellen een jeugdig iemand in plaats door 50+ers is wel wat negartief.
Ik (67) geef jeugd van rond de 10 jaar nog als instructeur Zeilles, en zij vinden dat geweldig, en hebben in een ouder iemand vaak meer vertrouwen.
Ook doe ik al 42 jaar mee aan de JOTA, en nog steeds is het geweldig de jeugd op een begrijpelijke manier kennis te laten maken met onze Hobby. Een mooi aan te geven verschil is dat je met je GSM alleen maar een radioverbinding maakt met de dichts bijzijnde GSM paal, maar wij met onze apparatuur een directe verbinding kunnen maken met een tegen station elders op de wereld. En om die redenen gebruiken wij tijdens de JOTA ook geen repeaters! Overigens wil ik het de kinderen niet aan doen om de daar geuite onzin en wangedrag als voorbeeld voor onze hobby te laten horen.

73 Fred PA1FJ


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 10:45 
Offline

Geregistreerd: 19 dec 2005, 16:37
Berichten: 86
Woonplaats: Woerden
Hoi Fred,

Ik kan de opmerking van Sebas wel begrijpen. Wellicht komt hij deels voort uit een stukje iritatie, maar ik snap 'm wel. Nu is 50+ wellicht wat aan de krappe kant, maar het is toch een feit dat een groot deel van de amateurs nou niet bepaald vlotte mensen meer zijn...

Ik vind het fantastisch te lezen wat jij doet hoor! Maar jij bent wel een uitzondering op jouw leeftijd. Ik heb hier in omgeving verschillende keren geprobeerd om activiteiten neer te zetten, of te promoten, maar de ouderen bleven zitten in hun stoel.. Erg frustrerend.

PA1FJ schreef:
En om die redenen gebruiken wij tijdens de JOTA ook geen repeaters! Overigens wil ik het de kinderen niet aan doen om de daar geuite onzin en wangedrag als voorbeeld voor onze hobby te laten horen.


Nu we het daar toch over hebben: jij bent actief met de JOTA. Dan is de Zomerkampronde een oase van enthousiasme en netheid in repeaterland :D We draaien nu 2 zomers op PI3UTR, en er zijn geen incidenten geweest. Maar wel veel leuke momenten en enthousiaste Scouts! Het is dus een goede manier om de kids naast de JOTA ook een leuk radio-evenement te bieden.

_________________
Help jij ook mee? :D
https://jota-joti.scouting.nl/zomerkampronde


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 13:18 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1112
Woonplaats: Maarssen
Zet eerst even een ventilator aan, die walm van leeftijdsdiscriminatie is niet te harden! Het is gewoon een kwestie van kijken naar het individu.

Wij (Jan Campertgroep Maarssen) hebben best een aardige club tijdens de JOTA, die er niet voor zichzelf zit. We jagen niet op de verste verbindingen, maar op de beste voor de (voornamelijk) jeugdleden. De omgang met de jeugdleden (ook de jonge speltakken) gaat prima, ook door de 50+ mensen (waar ik zelf ook bij zit).

De interesse vanuit onze groep zelf is best beperkt (zal niet alleen bij ons het geval zijn), maar de "welpenvoorbereiding" is al weer ingepland (initiatief vanuit welpenleiding zelf). Wat in mijn beleving helpt is jezelf als zendamateur wat vaker laten zien bij scouting. Een paar jaar terug een kleine groep laten kennismaken met uitbreiding van radiogolven op een uitsluitend experimentele manier (Fresnel Diffractie, Reflectie, staande golven in de lucht, etc). Voor de meesten oninteressant, maar voor dat specifieke groepje prima geslaagd. Voor de oudere speltakken leggen wij ook uit wat het verschil is tussen je GSM verbinding en de zendamateurverbinding.


De tijd verandert, en daarmee ook het zendamateurisme (denk aan het digitaal opwekken van het modulaat, of zelfs het complete RF). Er wordt geroepen dat er niets gebouwd wordt. Het gebuert nog steeds, ook dingen softwarematig oplossen is bouwen (op PC of microcontroller) en biedt mogelijkheden waar we vroeger alleen van konden dromen. Daarmee is er kans op kruisbestuiving (via bijv. makerspaces en hackerspaces).

Er is "concurrentie" met andere bezigheden (intrede computers, smartphones, reizen, etc), en dat hoor je overal. Zolang mensen blijven vissen, denk ik dat er ook zendamateurs blijven.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 17:14 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 jun 2011, 21:51
Berichten: 3119
Woonplaats: Emmen (JO32LS)
Citaat:
Zet eerst even een ventilator aan, die walm van leeftijdsdiscriminatie is niet te harden!

Mooi verwoord..

Ik vind niet dat je alleen de jeugd moet aanspreken, maar de gehele leeftijdsspectrum! Dat de jeugd meer doet met de media (sociaal of a-sociaal :wink: ) twijfel ik niet aan, maar daag iedereen eens uit: "Maak eens een contact zonder je telefoon of computer te gebruiken?"
Dit kan al heel simpel met 2 zaklampen en 2 mensen die morse goed beheersen.
Voor de ouderen is het laten zien van de radio-techniek vaak ook een flash-back naar vroegere tijden, piepjes en kraakgeluiden als je zoekt naar een radio-station op de middengolf.

_________________
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 17:54 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 jan 2006, 14:55
Berichten: 747
Om de jeugd te kunnen inspireren om wat met zendamateurisme te gaan doen, zal je eerst moeten leren om vanuit de ogen van een kind te kijken, eerst zien hoe hij of zij de wereld ervaart, en wat hun visie is.
Om nu te vanuit onze visie (volwassen) te gaan denken wat hij of zij leuk zou kunnen vinden is denk ik een totaal verkeerde insteek. dat is denk ik ook de reden waarom veel dingen ook gewoon niet werken.
Zoiets als de jota is een goed voorbeeld hoe je ze speels kan kietelen met het zendamateurisme, dat wordt vanuit de visie van kinderen opgebouwd.

_________________
73' Björn de PD5DJ
https://www.pd5dj.nl


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 18:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 jun 2011, 21:51
Berichten: 3119
Woonplaats: Emmen (JO32LS)
PD5DJ schreef:
Om de jeugd te kunnen inspireren om wat met zendamateurisme te gaan doen, zal je eerst moeten leren om vanuit de ogen van een kind te kijken, eerst zien hoe hij of zij de wereld ervaart, en wat hun visie is.

Hun visie is heel erg klein bemeten op een schermpje van een paar cm², simpel... Ik zie de 'jeugd' vrijwel dagelijks met een telefoon in de hand (nog net niet vast getransplanteerd) over de weg zwalken. Ze kijken niet op of om... DAAR zul je ze eerst uit moeten halen!

_________________
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 18:29 
Offline

Geregistreerd: 09 okt 2006, 16:18
Berichten: 1093
Woonplaats: Abbenbroek
Indd Thom, PD5DJ.
Het verschil is te groot.

Juul en Fred, ik heb zelf geen problemen met de 55+ers, alleen als je iets wil promoten onder jongeren moet je beetje jong overkomen. :mrgreen:

Als ik een topic over hamradio voorbij zie komen zijn het meestal ouderen (op TV enz). En om een of andere reden kan ik me daar slecht me identificeren, en de jeugd blijkbaar ook, want die blijven ook weg, dus de koers lijkt me niet goed.
De RSGB pakt dat beter aan. Het blaadje is ook prettiger te lezen dan de "onze" (vind ik :D )

Groet
Sebas/PA1BJS

_________________
Elecraft K2, FT897D, FT-7
Fritzel GPA404


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 18:35 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 jan 2006, 14:55
Berichten: 747
PE1PQX schreef:
PD5DJ schreef:
Om de jeugd te kunnen inspireren om wat met zendamateurisme te gaan doen, zal je eerst moeten leren om vanuit de ogen van een kind te kijken, eerst zien hoe hij of zij de wereld ervaart, en wat hun visie is.

Hun visie is heel erg klein bemeten op een schermpje van een paar cm², simpel... Ik zie de 'jeugd' vrijwel dagelijks met een telefoon in de hand (nog net niet vast getransplanteerd) over de weg zwalken. Ze kijken niet op of om... DAAR zul je ze eerst uit moeten halen!


Kijk en dat is nou precies wat ik bedoel, het perfecte voorbeeld, het niet snappen wat een kind intressant vind.
Jouw idee is een gedachtegoed van een bepaalde generatie, en dat kan je gewoon niet opleggen aan de nieuwe generatie.. vergeet dat echt maar.
Ik begrijp je gevoel echt wel, maar het werkt niet zoals je helaas zou willen.

Kinderen vinden dat soort dingen namelijk "leuk" en hun behoefte is daar ook naar.
Hun zien die aparataten als hun "Toys" en hun manier van "hobby"

Je kan veel beter kijken, naar hoe kan ik via die "toys" het zendamateurisme "mengen", dan heb je ze pas.

_________________
73' Björn de PD5DJ
https://www.pd5dj.nl


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 18:38 
Offline

Geregistreerd: 09 okt 2006, 16:18
Berichten: 1093
Woonplaats: Abbenbroek
Ik hoor het ze al zeggen:
"wij hebben veel meer levens ervaring, dus wij weten beter"
En weg is de jeugd :mrgreen:

Geintje moet kunnen.

_________________
Elecraft K2, FT897D, FT-7
Fritzel GPA404


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 19:44 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 jun 2011, 21:51
Berichten: 3119
Woonplaats: Emmen (JO32LS)
"het niet snappen wat een kind intressant vind"?? Ik denk dat je daar verkeerd zit.
Een kind (of jong volwassene) kijkt op zo'n schermpje daarnaar wat hij/zij WIL zien (zij bepalen het immers zelf!) , en helaas zit daar te weinig 'ouderwetse' zendamateurisme tussen.
Dat zijn zaken die 'trending' zijn op facebook, twitter, snapchat, pinterest enz enz.: die muzikant met een nieuw hip liedje, die ene paar schoenen die je MOET hebben. Datgene wat een andere doelgroep leuk vind, lopen ze gewoon achter aan want "da's HOT". Het 'schapengedrag' dus.

(Even een zijstraatje: Ik hoor ook regelmatig van mijn eega die badjuf in een zwembad is dat ouders stijf met hun neus op een schermpje loeren en hun eigen kinderen die nog niet kunnen zwemmen totaal niet in de gaten houden... "Daar zijn jullie toch voor?" Dus het loeren op een schermpje krijgen de kinderen met een paplepel er in geramd.)

Want zeg nu zelf: de kans dat een gesprek met 'Tante Mien in Melbourne' slaagt is met je relatief goedkope GSM al veel groter dat met een veel duurdere FT5000 van Yaesu (om even willekeurige een TRX te noemen).
WIJ, de zendamateurs, halen juist de voldoening uit het feit dat het niet zomaar lukt. De jeugd is gediend met 'snel resultaat met heel weinig moeite'. En daar helpt de (a)social media (lees: internet) heel mooi bij.

Ook de prestatierang (dat onlangs nog in het NOS journaal behandeld is; een x-aantal punten moet je scoren anders ga je niet over naar de volgende klas) maakt het dat de studenten/scholieren gewoon geen tijd krijgen om aan onze een hobby zoals de onze te kunnen beginnen, school moet voor je toekomst en van pa en moe is sport of muziekles ook nog verplicht. ("Kinderen hebben het druk", hoe zou dàt nu komen??)

_________________
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 20:03 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 11 mei 2007, 20:29
Berichten: 2044
Woonplaats: de Veluwe
Wel mooi geschreven André.

Vooral dat over je eega in het zwembad. Het is O zo waar.

_________________
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 06 sep 2018, 20:46 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 jun 2011, 21:51
Berichten: 3119
Woonplaats: Emmen (JO32LS)
Juul - PE0GJG schreef:
Wel mooi geschreven André.

Vooral dat over je eega in het zwembad. Het is O zo waar.


Bedankt!

_________________
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 sep 2018, 10:32 
Offline

Geregistreerd: 19 dec 2005, 16:37
Berichten: 86
Woonplaats: Woerden
PE1PQX schreef:
Ik hoor ook regelmatig van mijn eega die badjuf in een zwembad is dat ouders stijf met hun neus op een schermpje loeren
...

Tja, en vroeger zaten ze de krant of de Libelle te lezen langs de rand van het bad... :? Ik stel voor dat we de discussie weer de kant op sturen naar het promoten van de hobby onder jongeren. Uitstapjes zoals deze wekken bij mij irritatie op. Ze hebben een -naar mijn mening- te hoog 'afzet-gehalte' tegen jongeren en de huidige maatschappij. Het draagt in mijn ogen ook niet bij aan een oplossing, maar juist aan polarisering.

Ik ben het wel met je eens dat kinderen tegenwoordig druk zijn. Dat is een subjectieve waarneming, ik kan niet zeggen of ze 'vroeger' minder druk waren want toen leefde ik nog niet. Er is tegenwoordig wel veel meer aanbod van sportclubs en verenigingen dan pakweg 30 jaar geleden denk ik. Maar er zitten nog steeds maar 7 dagen in een week en je kunt niet meer dagen vullen. Kinderen zitten nu bijvoorbeeld op voetbal en Scouting, maar wellicht dat ze vroeger op voetbal en gitaarles gingen...?

Maar hebben überhaupt veel jongeren deze hobby bedreven? Ik vermoed van niet, want als ik kijk naar zwart-wit foto's over deze hobby, zie ik ook bijna alleen maar mensen van 30-60 jaar. De diverse zendamateurverenigingen zijn ook gewoon geen jeugdverenigingen. Dat is gewoon een feit. Je kan bijv. de VERON of VRZA niet vergelijken met een voetbalclub of Scouting, waar de focus op jongeren ligt.

Ik denk dat actief laten zien van deze hobby nog steeds het beste werkt. Bijvoorbeeld in de klas, of bij de JOTA. Een enkeling zal het dermate leuk vinden dat ze het ook gaan oppakken, en daar moet je het van hebben...

_________________
Help jij ook mee? :D
https://jota-joti.scouting.nl/zomerkampronde


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 sep 2018, 14:17 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1112
Woonplaats: Maarssen
Interesse komt vanzelf, maar mensen moeten wel van het bestaan weten (onbekend maakt onbemind). Als we jeugd willen interesseren, zullen we op plekken moeten zijn waar veel jeugd is.

Als de interesse er is, en ze gaan zich wat verder verdiepen, komt er wel een hobbel. Om communicatie-amateur te worden (27 MHz CB apparatuur) is het vereiste niveau van abstractie nagenoeg nul, zie ma of pa zo gek te krijgen om een bakkie met antenne te kopen, en je bent in de lucht (met een risico dat de eindtrap eraan gaat..).

Maar..... om radiozendamateur te worden, heb je een zeker niveau van abstractie nodig, en de nodige basiskennis (zeker als je voor F wilt gaan). Daarmee staat de Radioamateurdienst ten opzichte van andere vrijetijdsbestedingen op een achterstand. Dat merk ik onder andere bij de JOTA. Er is een groepje dat best geinteresseerd is, ze maken zelfstandig verbindingen, helpen met bouwen, maar de benodigde inspanning om voor het examen op te gaan vinden ze te groot, of de prioriteiten liggen anders, of ze vinden andere dingen leuker. Veel jeugd zit al regelmatig in de boeken, als dat dan ook nog moet om te mogen zenden, is dat een serieuze hobbel.

Ga je door in een betarichting (via studie of werk), dan komt een deel van de benodigde voorkennis en abstractie uitendelijk vanzelf aanwaaien, en is de de stap om voor het examen op te gaan te overzien. Dus dat zendamateurs voornamelijk "grote mensen" zijn, snap ik wel.

Hoe de kans te vergroten dat interesse op jeugdige leeftijd tot een registratie leidt (gewoon, zoals ik het zie):

Niveau examen omlaag brengen om de hobbel te verkleinen?
Radiozendamateurisme is een technische hobby (Amateur Radio Service binnen de ITU) en geen communicatiehobby (daar heb je CB, Skype, café of je GSM voor). Ik ben hier geen voorstander van (zie andere draadjes daarover).

Nog een registratie onder N (zeg maar de kennismakingsregistratie)?
Voor het over de drempel helpen zie ik dat wel zittten. Een deel praktisch (door bijv. de amateurverenigingen af te nemen) en een heel eenvoudig examen met als doel het voorkomen van brokken maken in het RF spectrum. Banden: 20 m, 10m, 2m, 70 cm, allen 10W. geldigheid van bijv. 3 jaar en niet verlengbaar. Na stoppen registratie pas na 5 jaar weer opnieuw te behalen. Nu alleen de praktische uitvoering nog....


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 07 sep 2018, 15:37 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 jan 2014, 00:45
Berichten: 1035
Woonplaats: Mariahoeve
PA3DJS schreef:
Interesse komt vanzelf, maar mensen moeten wel van het bestaan weten (onbekend maakt onbemind). Als we jeugd willen interesseren, zullen we op plekken moeten zijn waar veel jeugd is.
Ik denk dan aan beurzen zoals een hobbybeurs, elektronicabeurs, computerbeurs.
Maar dan wel aanwezig en zichtbaar zijn en zo mogelijk ook radio-actief, al zal dat lastig kunnen zijn met antenne-opstelling.

PA3DJS schreef:
Als de interesse er is, en ze gaan zich wat verder verdiepen, komt er wel een hobbel. Om communicatie-amateur te worden (27 MHz CB apparatuur) is het vereiste niveau van abstractie nagenoeg nul, zie ma of pa zo gek te krijgen om een bakkie met antenne te kopen, en je bent in de lucht.
Daar is niks mis mee, ik denk dat velen hiermee begonnen zijn waarna men besmet raakte met het radiovirus. Een aantal CB-amateurs heeft zich bekwaamd om zendamateur te worden en de meeste met succes. Maar de basis daarvoor lag in de CB-radio activiteiten.

PA3DJS schreef:
Maar..... om radiozendamateur te worden, heb je een zeker niveau van abstractie nodig, en de nodige basiskennis (zeker als je voor F wilt gaan). Daarmee staat de Radioamateurdienst ten opzichte van andere vrijetijdsbestedingen op een achterstand. Dat merk ik onder andere bij de JOTA. Er is een groepje dat best geinteresseerd is, ze maken zelfstandig verbindingen, helpen met bouwen, maar de benodigde inspanning om voor het examen op te gaan vinden ze te groot, of de prioriteiten liggen anders, of ze vinden andere dingen leuker. Veel jeugd zit al regelmatig in de boeken, als dat dan ook nog moet om te mogen zenden, is dat een serieuze hobbel.
Dat is een keuze die gemaakt wordt en het valt best te begrijpen. Er wordt zóveel gevraagd tegenwoordig van de jeugd en er is een prestatiedruk die door anderen opgelegd wordt. Daar zit een grens aan en het moet wel leuk blijven, maar vooral de motivatie is belangrijk om idd door te gaan met de radiohobby.

PA3DJS schreef:
Niveau examen omlaag brengen om de hobbel te verkleinen?
Radiozendamateurisme is een technische hobby (Amateur Radio Service binnen de ITU) en geen communicatiehobby (daar heb je CB, Skype, café of je GSM voor).
En juist daarop zijn de exameneisen afgestemd. Er wordt voldoende basiskennis en vaardigheden verwacht waarmee je als radiozendamateur te maken kan krijgen. Zowel in zelfbouw, waarom werkt het niet wat ik bedacht had, alsook in geval van storingen en hinder. Komt dat van mij vandaan en hoe kan ik het zelf verhelpen?

PA3DJS schreef:
Nog een registratie onder N (zeg maar de kennismakingsregistratie)?
Voor het over de drempel helpen zie ik dat wel zittten. Een deel praktisch (door bijv. de amateurverenigingen af te nemen) en een heel eenvoudig examen met als doel het voorkomen van brokken maken in het RF spectrum.
Een soort van D-machtiging V2.0 :?:
Vraag me echt af wat hiervan de toegevoegde waarde is. En of hiervoor serieuze interesse bestaat bij de amateurverenigingen en hun leden. En daarna wat AT hierover beoordeeld.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling