Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 21 okt 2019, 23:28

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 39 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 25 maart 2019, 15:39 
Offline

Geregistreerd: 19 dec 2005, 16:37
Berichten: 127
Woonplaats: Woerden
Verschillende mensen hierboven hebben het al terecht opgemerkt: een draad als aarde voor je ontvanger werkt niet. Dit komt omdat een draad een veel te hoge impedantie heeft om als hoogfrequent aarde te dienen, ongeacht de (praktisch verkrijgbare) diameter.

Een draad is dus per definitie ongeschikt als hoogfrequent-aarde. Dit kun je simpelweg rekenkundig aantonen door als vuistregel aan te houden dat 1mm draad een inductie heeft van 1,5nH. Na 1 meter heb je al 1500nH, wat op 7 MHz (40 meter band) een impedantie oplevert van 2*3.14*7*10^6*1500*10^(-9) = 66 Ohm! Onbruikbaar dus... En daarnaast is de impedantie die wordt getoond in het aansluitpunt, afhankelijk van het feit of de draad uiteindelijk uitmond in een laagohmig vlak, of een hoogohmige punt. Dit is in de praktijk onvoorspelbaar, en bovendien verschilt het per frequentie... Slecht idee dus!

Zoals Wim PA3DJS al terecht opmerkte: als je minder last wilt hebben van storing, dan moet je zorgen voor een symmetrisch uitgevoerde antenne (dipool met goede balun).

_________________
Help jij ook mee? :D
https://jota-joti.scouting.nl/zomerkampronde


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 25 maart 2019, 16:46 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 feb 2006, 00:59
Berichten: 4073
Woonplaats: Amersfoort
¨Werkt niet¨ is te sterk gesteld. Ik heb meerdere longwires, en die ontvangen aanmerkelijk minder storing (d.w.z. op de meeste banden meer dan 30 dB) als ik de aarde van de tuner op de (geaarde) verwarming aansluit, op de eerste etage, zo'n 3,5 meter boven de begane grond. De tuner staat op de plek waar de antenne de woning binnenkomt. Uiteraard kun je je afvragen of de "aarde" hier wel als aarde werkt, maar omdat ik de antenne ook wilde gebruiken om te zenden en zo'n "aarde" niet bepaald de voorkeur had, heb ik allerlei alternatieven geprobeerd, meest in de vorm van draden, maar niets dat qua werking in de buurt komt dan deze oplossing. De lagere storing is er alleen bij een (op SWR) afgestemde antenne.

Nou zal dat niet in alle gevallen zo werken, het heeft wel zin om dingen uit te proberen die mogelijk werken, even if they don't make sense. Dat is ook het leuke aan antennes. Bijna niemand heeft op HF een optimale opstelling qua grootte, hoogte etcetera, en als iemand dat al wel heeft, dan zal dat ook weer niet op alle banden het geval zijn, hoewel er uitzonderingen zijn die (ook in NL) op een ideale plek wonen.

Ik gebruik de antenne uiteindelijk ook om te zenden. Ik werk nooit met apparatuur die meer dan 5W output heeft op HF, en ik heb zeer grondig getest of bijv. de werking van mijn verwarmingsketel niet verstoord raakt (dat kan namelijk heel gevaarlijk zijn). Ik heb ook geen overdreven grote veldsterkte binnenshuis hierdoor. Het is ook verstandig om dat uit te testen. Ik heb de antennes op deze manier al zeker 10 jaar op dezelfde plek in gebruik.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 25 maart 2019, 17:55 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1335
Woonplaats: Maarssen
TS heeft een tuin met een werkplaats, en kan buiten draad ophangen. Ik snap de beperkingen van mensen in apartamentos, maar in geval van TS ga je geen stralende draden naar binnen halen in een gemiddelde woonhuisomgeving.

Wat je in zo'n geval naar binnen haalt is een niet stralende transmissielijn. In geval van een monopool heb je de tegencapacitieit ("aarde") dus buiten. Vanaf daar ga je met de coaxiale kabel naar binnen, eventueel voorzien van een mantelstroomfilter.

Op apartamentos heb ik diverse keren redelijk succesvol het hekwerk van een balcon kunnen gebruiken als tegencapaciteit voor RX toepassing. De coax ging dan via een mantelstroomfilter naar binnen. Zorg wel dat je wat vulmiddel hebt voor als de bewoner het apartamento verlaat....

Even voor de resonante end-fed gebruikers: ja ik weet dat er een paar uitzonderingen zijn waarbij het goed kan gaan, maar bij ontvangst over een groot stuk MG en KG spectrum, is die situatie niet van toepassing.

Als je niet te veel stralende zooi op zolder hebt, kan een dipool met balun acceptabel zijn (heb ik zelf ook gehad), maar ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat die oplossing het wint van een buitenantenne v.w.b. S/N verhouding.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 25 maart 2019, 19:18 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 07 jul 2013, 09:11
Berichten: 706
Woonplaats: Dronten
Thom PA9T schreef:
Verschillende mensen hierboven hebben het al terecht opgemerkt: een draad als aarde voor je ontvanger werkt niet. Dit komt omdat een draad een veel te hoge impedantie heeft om als hoogfrequent aarde te dienen, ongeacht de (praktisch verkrijgbare) diameter.

Een draad is dus per definitie ongeschikt als hoogfrequent-aarde. Dit kun je simpelweg rekenkundig aantonen door als vuistregel aan te houden dat 1mm draad een inductie heeft van 1,5nH. Na 1 meter heb je al 1500nH, wat op 7 MHz (40 meter band) een impedantie oplevert van 2*3.14*7*10^6*1500*10^(-9) = 66 Ohm! Onbruikbaar dus... En daarnaast is de impedantie die wordt getoond in het aansluitpunt, afhankelijk van het feit of de draad uiteindelijk uitmond in een laagohmig vlak, of een hoogohmige punt. Dit is in de praktijk onvoorspelbaar, en bovendien verschilt het per frequentie... Slecht idee dus!
.

Ik heb me wel eens afgevraagd hoe goed een staalplaat langs de gevel zou werken en heb met een online calculator één en ander geprobeerd maar ook dat viel tegen. Maar hoe zou het gaan met een flink aantal koperen waterleidingen parallel?

_________________
De beste ideeën komen achteraf.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 25 maart 2019, 20:33 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1335
Woonplaats: Maarssen
@PE1KVL:
Heb je dat ook in bijvoorbeeld NEC of andere full 3D simulator geprobeerd. Een grote plaat langs de gevel (in de praktijk in de vorm van gaasnetwerk) geeft een breedbandige tegencapaciteit. Als je die op voldoende plaatsen aardt, kan storing van binnenuit niet meer onderlangs de plaat. Storing kan nog wel via de zijkanten en bovenkant omlopen. Hoe groter, hoe meer storing onderdrukt wordt voordat hij op de andere kant van de plaat terecht komt. Gaas werkt idem als plaat, mits de maasafmeting voldoende klein t.o.v. de golflengte, en je niet te maken hebt met sterke H-veld stoorbronnen heel dicht bij het gaas.

Het kan misgaan bij frequenties waarbij de plaat in eigenresonantie komt. De Q factor van de resonanties neemt af bij aarden, even niet meegerekend aarden in zeewater, want dat is wel erg laagohmig.

Bij bliksembeveiliging met EMC in het gedachte, zie je in de rekenmodellen ook dat hoe meer afleidpaden je naar beneden hebt lopen, hoe lager het veld binnen in de ruimte (=tralieafscherming). Helaas wordt de installatie er wel veel duurder van (materiaal en vooral mensuren). NL-talige bron: EMC georienteerde bliksembeveililging, concepten en technieken,


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 27 maart 2019, 00:06 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 26 dec 2010, 11:59
Berichten: 294
Wat bedoel je met rand aarde?

De aarding van je stopcontacten?
Je spreekt van ontvangers... of is de rand aarde die je bedoelt eerder bedoelt als RF-aarde?

Beiden vergen een totaal andere aanpak.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 27 maart 2019, 00:06 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 26 dec 2010, 11:59
Berichten: 294
Wat bedoel je met rand aarde?

De aarding van je stopcontacten?
Je spreekt van ontvangers... of is de rand aarde die je bedoelt eerder bedoelt als RF-aarde?

Beiden vergen een totaal andere aanpak.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 27 maart 2019, 13:13 
Offline

Geregistreerd: 23 jun 2017, 14:57
Berichten: 59
Sorry maar ik kan de titel van mijn eerste bericht niet veranderen.
Het gaat niet om rand (veiligheids) huis aarde maar om HF aarde / tegencapaciteit.
Mijn fout sorry.
Toch weer een aardige discussie geworden.

_________________
Racal RA17L, R209, R210, ex-DDR R326, Murphy B40, Sommerkamp FRG7.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
 Berichttitel: Re: Rand aarde
BerichtGeplaatst: 27 maart 2019, 23:37 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 26 dec 2010, 11:59
Berichten: 294
Hallo,

Als je al 15 meter afleggen alvorens je bij je aardpen kunt geraken heeft die aardpen niet veel zin.
Beter kun je voor elke band die je wil beluisteren een afgestemde radiaal als counterpoise gebruiken.
Deze moet je dan 'zwevend' opstellen mogen nergens geen contact maken met de aarde,
als het echter enkel en alleen om het ontvangen te doen is kun je misschien beter gebruiken maken van een artificial ground.

https://www.remeeus.nl/index.php/amateu ... tuner.html


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 39 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling